【2010 Venice】专访导演王兵:我们有义务尊重历史

作为惊喜电影亮相第67届威尼斯电影节的中国影片《夹边沟》获得了国外影评人的青睐,在场刊上获得了3.5(五星制)的综合评分。尽管如此导演王兵还是觉得“得奖很难”,他表示“24部竞赛影片,全世界那么优秀的导演,我王兵不可能比其他人优秀。在这个竞赛里面,哪个影片得奖都不意外,否则的话,它就不应该在这个单元。”

王兵透露电影最初是计划送去戛纳,但由于剪辑上他觉得还是没有做到最好,于是重新调整故事的叙事,最终错过了戛纳参赛的时间。这次能作为威尼斯电影节的惊喜影片出现,王兵觉得“是(电影节组委会)对工作的一种肯定”。当被问到是否是希望电影引起思考的时候,王兵解释说:“我觉得我们有义务去尊重我们过去所有的历史上的一些事情、人。”

Cinephilia.net:您是什么时候听说《夹边沟》入围了主要竞赛单元,并作为一个惊喜片出现在观众前面的?

王兵:我们大概是八月份知道的。

Cinephilia.net:得知这个消息后,你的心情感觉如何?因为当时本来是计划去送戛纳的,但是因为错过了整个档期。

王兵:对,我们本来可以参加(戛纳电影节)的,而且我们也已经获悉戛纳已经安排了放映计划,但是当时那个版本,我觉得在剪辑上并没有做到最好,所以我们考虑之后,觉得就是放弃了,这样有更多的时间可以把这个影片重新再剪辑。我们直到五月底的时候,画面的剪辑才完全结束,然后才开始做声音,拷贝,包括转胶片等等这些技术的东西。一部电影有时候需要一些时间,你需要时间整理电影的叙事过程。因为电影叙事不仅仅只是讲讲故事,还有一个导演自己对这部电影的整体考虑,就是说这种叙事调整的考虑。怎么说呢,应该就是一种叙述的方法。每个电影都会考虑不同叙述的方法,问题在于能不能找到导演自己认为最恰当的,最好的一种叙述的可能。

所以这个过程需要应该感谢我们的制片人,因为我的制片人他们都同意我这么做了。按照一般的情况下大家是不会同意的。因为这种改变带来的资金的消耗很大,而且所有的工作人员都得陪着你,都在等,因为它是一个工序嘛,你画面不定稿,声音没办法定稿,没法儿做。紧接着后面的这些工作都压在那儿,所以说这对我来说,大家都很支持理解。我们每个合作的人,在这个时候,都没有任何松懈,都说既然有可能调整到更好,那我们就毫不犹豫得继续努力。现在上映的就是最终我们做到的这个版本。我们每一个人,对我们一起完成的这个工作都非常满意。

在这种情况下,威尼斯电影节将主要竞赛单元里的惊喜电影给了我们这部电影,也是为我们提供了一个特别好的平台。因为在这个电影节上,大家都会很关心这部影片,所以上映之后,相对为以后的传播,肯定是起到一个很积极的作用。对我来讲,我是第一次来到威尼斯,我以前的作品都没有在这边展映过,所以开始是一种陌生的状态。前两天我们剧组几个人刚到威尼斯的时候,就特别兴奋。因为威尼斯是一个非常古老的城市,而且它的艺术,和历史都曾经那么辉煌。虽然我在欧洲待的时间挺长的,每年也有很多机会来到欧洲,但是我们一直没有机会来这个城市。

这次到这个城市,我们每个人都特别兴奋,尤其看到一些过去的艺术作品。我们过去学习当中了解了很多艺术品,但是我们都没有机会亲眼见到原作,所以现在走一走,让人感觉,怎么说呢,同时也是一个轻松嘛。好几年了,这个影片,终于算结束了。心里的负担也去掉了。虽然我只是做导演这个工作,可是方方面面的事情都会涉及到我,所有的事情,你都要考虑怎么去相互配合,解决这些问题。所以对我来说,在拍摄制作电影过程中心理上的压力非常大。这一下终于我算是给所有人的一个交代,也让大家都感觉到比较轻松。

Cinephilia.net:是一种如释重负的感受。

王兵:对。

Cinephilia.net:你是不是觉得正是因为你这种精益求精的做法,才让电影《夹边沟》变得更完美,所以才在银幕上感动了这么多的观众,所以才有这么多的影评人给了非常好的评价?

王兵:因为做影片嘛,首先就是让大家感觉到导演就是为了做好一部电影。每个导演都会如此,我也不例外。我希望这个影片没有任何瑕疵,在影片剪辑过程当中,尽量找到一个最好的方案。因为前期拍摄有很多人;在前期的准备过程中,大家都付出了很多的劳动,剪辑就是最后让一个影片成型的时候,所以一般来说都是慎重、慎重,再慎重的这么一个态度,我想其实每个导演都会是这样的。

对我来说,目前来说条件跟国内好多导演比较已经是很优越了,这个优越不是我骄傲,而是确实别人给我的一些条件,让我能够完成这个影片,我觉得很庆幸,也很欣慰。所以影片现在能做到这样,大家说好,当然我也很高兴,我们其他的人,所有其他的工作人员都会很高兴。

Cinephilia.net:这本身也是对工作的一种肯定。

王兵:对。

Cinephilia.net:你之前一直都是拍纪录片,这是你的第一部剧情长片,(王兵:对)你在新闻发布会上提到过,电影是没有界限的。但是从你自己个人的角度来讲,因为之前的纪录片是你自己拿着一个DV机去拍摄,去操作。但是作为一个剧情片的导演,你要考虑很多方面。所以我觉得还是有一些区别的,能否谈一下你作为已经拍过这两种类型片的导演,感觉这两者最大的区别是什么?

王兵:要说最大的区别,故事片组织起来非常麻烦,要跟各个工种之间配合,同时还要跟演员合作,这种配合是不是很有效非常重要。它需要你把跟别人合作的方式这些事务性的东西想得比较清楚。第二就是创作的时候你需要依赖别人,依赖于演员,依赖于美术师、摄影师等等,甚至包括道具,甚至说得很简单的旁边的这些现场制片,场工,都要找到一个方法跟人合作,让整个剧组变得有效率,一切工作都能按照你的意愿去实施,这是工作当中的差别。

纪录片就不同了,我一个人去拍,有时候需要休息的时候就可以去休息,而且有足够的时间去思考。这种思考会让你自己的身心都会变得比较舒服,因为你在这个环境当中虽然累一点,但是人很轻松。所以说这也是一个区别。

另外一个最大的区别就是纪录片的影像来源于现实生活正在进行的事件和人物,而这样形成的影像不管将来结构上怎么使用,但这些影像本身是真实的,所以(呈现)在银幕上的时候,不管这个影片怎么叙述,但是对影像的真实性观众不会提出质疑。对这个故事,人们不会怀疑它的可信度,纪录片在这方面是和故事片完全不同的。但故事片就不一样了。故事片的演出全是演员,说实话,就是假的。这些假的影像,你怎么去塑造它,让演员在这当中怎么表演,怎么让观众能够看这些影像的时候,里面人物的感情是不是有可信度,这些影像能不能唤起他的情感的交融和交流,这些都是至关重要的。还有一点,这些素材结构在一起的时候,它的完整的故事能不能有效。当然是影像在各方面,在电影当中讲述这个故事的时候能否很有效,这个和纪录片是有差别的。

纪录片的影像非常真实,可是你结构之后这个故事能不能很优秀,能不能体现电影的美感,能不能体现出来这个故事的力量,包括电影语言在这个纪录片当中的使用是不是有效,这也是难点。你在现场当中如何控制这种影像,让它能够将来形成一个叙述的文体,这都非常重要。所以每一个东西都有他的难点。但是电影是完整的电影,对故事片的导演来说,因为先天这个影像就不是真实的,所以他要找到各种方式,让一个影像呈现出一种真实,这也是故事片里面的一些难点。我想,基本上从本体的角度上就是这些差别。

Cinephilia.net:你分析的非常透彻,谢谢。你现在已经拍摄过一次剧情片,有了一次宝贵的经验。目前还有没有计划,或者说在休息过这一段时间,心情放松之后,还有没有计划重新拍一部剧情长片?

王兵:肯定有,因为现在我也还不算老嘛,所以我肯定后面还会继续做故事片,但同时也会继续做纪录片。因为这两个片种的相互创作,对电影语言的扩充、拓宽,对电影更大的可能性,相互都会起到很(大的作用),让你的这种创作的经验更宽泛,而不是停留在一个一成不变的,或者始终在重复的这样一种状态里。

Cinephilia.net:我注意到你在《夹边沟》里面整个画面的构图非常具有冲击力,我之前曾经看到过一些影评人说你的画面就像特纳的油画一样,把它独立出来每一个静止的画面,每一个场景都可以做成一幅油画。你在考虑这些镜头或者画面安排的时候,脑子里有没有一个初步的影像,有没有想“我要能够把它做成是能够感染人的一个画面的效果出来”?

王兵:其实影像这个东西在电影里边是这样的,比如说我的单画面,你要截成照片并不好看,真的。电影跟静态的东西最大的不同就是它的影像来源不是单镜头的那种画面里面的组合,它是来源于一个场景。

Cinephilia.net:依靠连续画面构成的场景?

王兵:不是,是一个场景,是一个实在的场景,就是这个空间。这是电影最重要的地方。这个空间就像舞台,这个空间里面有没有可能塑造出来一种美感,这个很重要。在这当中,当然摄影师或者掌机器的人应该对基本的影像构成(有一定的掌握),那个就不用讲了,那就是一个基本素质。另一方面电影考虑的是在这个空间当中,所有镜头组合之后的一个完整性。也就是说,最重要的一点就是电影里面的蒙太奇的使用。

当然,传统的蒙太奇电影史已经把它归类了,电影的学术早已经把这一点归类得很清晰。但那是学术做的事情,对于创作又是另外一码事,你需要不断的考虑蒙太奇在每一部电影当中到底起什么作用,它的作用从哪里产生,怎么样能起到作用,这是每一部片,每个导演肯定会认真思考的问题。也是你对电影这个载体的经验考虑了多少,或者你想找到一种什么样的答案,或者一个组合之后的形式,和这个故事,和电影里面的这些某一种时间感,是不是很合适,它的变化实际上是无穷的,这是电影里面最神秘,而且最起作用的地方。往往影像只是一个外在形式,是一个载体。但它真正的美感是不是能体现出来,还是需要电影的基础性语言的变化当中,慢慢逐渐体现出来的。

Cinephilia.net:我记得你说过,你的整部电影是根据杨显惠老师小说里面的三个部分打乱顺序组合起来的。当时在这么多故事章节里面,怎么想到选择这三个,而不选择其他的(故事),这是按照什么思路去做的?或者说这三个(故事)是什么力量最能震撼你?

王兵:因为纪录片跟故事片还有一个最大的不同:如果纪录片要叙述这么一个故事就不能这么做,纪录片要讲述这个故事就应该用朗斯曼(音)的那种方式。它是纵横交错的这种线索,然后去穿插。实际上就是线索跟线索之间穿插组合,重新构成线索,构成脉络,然后再形成一个完整的叙事,然后(组成)这个故事,这是纪录片的做法。但是故事片不一样。故事片不需要这些东西,故事片里面只需要一个人物就足以将整个事件展示给观众,他不需要讲那么多东西,因为他就在其中。

所以这就是我想告诉你的,我们只选了三个故事,多余的其他的故事对我个人来讲,我觉得可以放弃,所以我选择了这三个故事作为这个影片的一个框架。

Cinephilia.net:是什么样的(原因)促使你选择这三个故事?

王兵:一个影片肯定还要考虑财力物力,这是很重要的。在这种基础上,要考虑创作,就是你的电影用什么样的结构,什么样的时间概念考虑这个故事,这是至关重要的。因为结构和时间实际上是体现着你对事件、对现实和电影语言的态度,和怎么样进入这个历史的一个态度。我为什么讲这些?或者电影在今天对我来讲,我虽然拍一个历史片,我希望不是采用别人都使用过的方法去拍历史片,我希望是我能够在电影当中探索的,在电影当中能够去做我自己的感觉的一个历史片,而不是一个惯例,或者用一种已有的方式去完成它。

Cinephilia.net:也就是说,您主要是从电影的创作出发,从怎么样能表达您自己的想法(出发)选取了这三个故事?

王兵:对。这样的话,对电影有用。因为这个影片同时也会启发别人的。因为大家都在思考历史,历史和现实,现实和历史,这种过去时、现在时不断的转化,这两者之间到底是什么样的关系。我相信每个导演都在考虑这个问题,但每个人的用法截然不同。

Cinephilia.net:我还记得你提过,你说这部电影是对现代中国一个建设性的意见。不是有一种说法嘛,叫先破后立,我总觉得首先就是要批判,然后才把它建立起来。为什么你不觉得需要先去进行批判呢?而是一种建设?

王兵:我为什么说这是一个建设性的呢?因为首先这是一个过去的故事,过去的一个事件,另一方面我们有这么多的人在思考这个问题,我们就需要谈。

Cinephilia.net:事实上很多事情不需要回避。

王兵:对,我们需要大家谈这个问题。因为人谈了这个问题,大家对问题肯定会有一个共识,在谈的过程当中,相互就会有理解,所以它应该就是建设性的。如果我们只是一味的想批评别人,永远想批评别人,那我们为什么不批评批评自己呢?永远在这种批评的角度上,我觉得那永远不可能有建设性。

Cinephilia.net:所以您可能是想通过这部电影打开一道门,让别人有更多谈论的机会?

王兵:对,我觉得让大家都可以去参与和讨论的一个话题,这个话题还会释放大家的一些感情,同时也让我们这些人能够对事件当中的人多一分同情,多一分理解,同时也是对他们这些人的一个纪念。我觉得我们有义务去同情跟我们(一样)同样在这块地方生活的人,在过去他们所经历的这种困难。因为这个时间并不久远,所以我觉得我们有义务去尊重我们过去所有的历史上的一些事情、人。

Cinephilia.net:您在电影里面有很多震撼人心的画面,比如说很多观众之后讨论的吃别人呕吐物的画面,还有包括上海女人后来拼命去寻找丈夫的尸体的这么几个镜头,当时你自己在想这种画面的时候,有没有考虑到观众们会产生什么反应?

王兵:我不考虑,为什么我不考虑?很简单,我们国家那个时候经历了三年自然灾害,也就是三年饥荒,这个饥荒的背景是现代人无法想象的,那个残酷也是现代人无法想象的。多少人经历了那个苦难。所以我觉得我的电影已经很弱化了,我的电影不能跟事实(相比),相距太远太远。我已经是考虑了观众的这种接受的可能,但是不能变得跟事实完全背道而驰,在这种情况下我觉得我做这个影片就没有意义了。

再一个,我觉得观众应该克服,我们只是在电影院里看这么一个事情,我们还没有被逼着去这样生活。如果我们连这些东西这样都不愿意接受,那我们自己就该(设身处地的)想想去。

Cinephilia.net:其实在观影过程中就我个人可以体会到你所说的“弱化”,在电影当中包括一些侧面表现的镜头,比如说人吃人这样一些镜头,其实都已经不是从正面去表现这些了。

王兵:对,我觉得大家应该知道。所以这个电影我觉得是一种建设性的,也就在这儿,所有的东西只是让大家知道有这么一件事情,我们应该知道,我们应该看,看这个影片它讲的是不是一种建设性的,我觉得我这样讲不是说没有道理的。

Cinephilia.net:还有您刚才提到您使用了一些群众演员或者年轻的演员,都是没有很好的演出经验的人去拍这部电影,而且是一部表现苦难的电影。你觉得在拍摄的过程当中有没有激发出一些什么想法?

王兵:因为他们比较年轻,空白,所以在拍这个影片的时候他们没有很多表演上的老套,包括人,他们内心都很稚嫩,而且比较干净。我觉得他们去演这些角色特别合适。在这种状态下,他们不会想那么多,他们会全力以赴的去做好这件事情。

Cinephilia.net:就能全心全意配合你的想法?

王兵:对。

Cinephilia.net:这听起来也是一个比较好的选择。

王兵:对,现在看我觉得所有演员的选择都是很好的选择。虽然从中国主要的行业看,这些人可能没有什么表演的经验,他们的职业素质并不高,他们以前做的工作都没那么重要,但是他们在这个影片里做了重要的工作,而且他们很努力。我应该感谢这些人,因为不是他们,这个影片就拍不完,正因为这些人的努力,让这个电影能够实现。所以对我来讲,今天看这个影片,我觉得很完美。各个方面都很(完美),都在我的控制之下。

Cinephilia.net:也就是说都是你预期的效果。

王兵:对。

Cinephilia.net:你自己在电影公映之后,有没有浏览一下,或者翻阅一下其他媒体的一些影评文章,自己有没有兴趣去看一下?

王兵:昨天也翻了翻,看了看,但是我这个人一向对这些东西不是太感兴趣,不是说我不喜欢听别人的,我也看一看,但是对我(来说),没有什么让我觉得震动的东西。因为你本身就是做这个职业的,你应该学会思考。电影嘛,不同的人,不同的评论,不同的导演思考的方向都不同,包括观众。这种情况下,肯定会有不同的读解,我看了看,我觉得大家对我们的电影是完全支持的。而且我也碰到一些特别资深这种一生从事电影工作的西方观众,我碰到他们的时候,他们告诉我他们特别喜欢这个电影,他们觉得这个电影很完美。同时他们也告诉我,这不是一部关于政治的电影,这是一部关于理想的电影。所以昨天我特别高兴。

Cinephilia.net:明天晚上整个结果就要揭晓了,到目前为止,包括我这次过来之前也跟其他一些国家的影评人聊了一下,其中的一些人也都表示出对《夹边沟》拿大奖很期待。你自己是怎么样的想法?

王兵:我觉得很难。

Cinephilia.net:拿奖比较困难?

王兵:我觉得很难,因为24部竞赛影片,全世界那么优秀的导演,我王兵不可能比任何人都优秀。每一个能走到这儿的导演,也都不是在电影上没有什么成就的人。所以我觉得在这儿的时候,这种心态应该是放得特别平稳的,不是(为了)回避而保持平常心,而是要尊重别人,尊重其他导演的作品。这很重要。对我来说,我一直是这样的。因为在这个竞赛里面,哪个影片得奖都不意外,否则的话,它就不应该在这个单元。

Cinephilia.net:这倒是。都是具有一定的实力才能在这儿的。

王兵:对,所以在这种情况下我们应该做的事情就是尊重别人的影片。

Cinephilia.net:但是就像您讲的,参赛的有24部影片,不管是艺术价值或者是导演的功力都已经到了一定的水平,可是事实上还是必须要有一部影片(脱颖而出)要产生一个金狮奖。还是由几个评委去评这些影片的。

王兵:所以这就不是考验我呢,这是在考验评委。因为一届的评委评出什么样的片子,那么这个影片对未来的电影有什么样的贡献,这是需要他们考虑的。他们有他们对电影的考虑。既然评这部影片,就要考虑到这部影片为什么优秀,慢慢的这个影片在电影的实践当中,对未来的电影会起到什么样的作用,这就是不同的评委考虑的影片是不同的(原因)。所以这个时候其实是给他们出了24道题,让他们去答吧。

tati
tati

旅居丹麦,深度影迷分子,曾代表网易、新浪和腾讯参加过戛纳和威尼斯电影节,也曾为国内多家媒体杂志提供电影稿件。

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