谢晋访谈:《舞台姐妹》的前前后后

p10194572

【题记】2013年11月21日是谢晋导演诞辰90周年纪念。上海电影博物馆将举办“生命的燃烧:谢晋诞辰90周年系列纪念活动”,包括11月下旬开幕的谢晋电影回顾展、12月中旬开幕的“谢晋文物精品展”以及徐汇区政府主办的“谢晋电影进社区”等一系列活动。在筹备过程中,我在电脑里找到一份谢晋访谈,内容是谈《舞台姐妹》创作前后的经历。访谈的时间是2007年8月23日下午,当时我正在为拍摄纪录片《大师谢晋》对他进行录像采访(题图)。《大师谢晋》共18集,2009-10年已在cctv-6播出两轮,当时采访涉及谢晋本人及许多与他有过合作关系的编剧、导演、演员、摄影师、美工、制片人……采访时间持续了7个月,这些内容,若以文字计,可谓汗牛充栋,但大多至今无暇整理,每念及此,不免汗颜。这里发表的内容,是我应《文汇报》约稿,根据录音整理出的一篇。《文汇报》限于版面,只能节选发表,故将全稿发布于此,以供参阅者检索查阅。此记。

受访:谢晋
采访:石川
时间:2007年8月23日下午
地点:上海凯旋路谢晋办公室

石:谢导,今天请您谈谈《舞台姐妹》。当初拍这个戏,是不是跟你小时候在家乡看戏的生活经历有关?

谢:这个戏是我心里一直想搞的。你说和我小时候看戏是不是有关系?当然是有关系的,这是我熟悉的生活。你们都以为我小时在家乡可以经常看戏,其实是不对的。那时候我父亲在上海上班,我跟母亲住在乡下。我母亲根本不让我看戏。

石:为什么不让您看?

谢:那时候的越剧,都是草台班子,哪像现在是全国有名的大剧种。乡下看戏的大都是穷苦人家,里面地痞流氓都很多,我母亲当然不愿意让我去看戏。后来到了上海。上海人喜欢看京剧,也叫平戏。梅兰芳、周信芳、盖叫天这样的名家比较多。但绍兴戏,越剧那时候还是小戏,不能跟平戏比。四十年代有越剧十姐妹,袁雪芬、筱丹桂、尹桂芳这些人,演才子佳人戏,上海的老人妇女都喜欢看,但读书人不爱看,所以才有袁雪芬后来搞越剧改革,开始演新戏,演鲁迅的《祥林嫂》。

石:您说越剧是小戏,那时候浙江一带的有钱人家不看戏吗?

谢:那还是看的,有钱人家也看戏,一般请戏班子到家里唱(堂会)。还有就是鲁迅写的“社戏”,一般是节假日在水边搭台唱。穷人都是摇着船来看戏,散场了再摇回去。有钱人在茶楼上看。岸边的茶楼有两层,堂座和楼座。能一边看戏,一边喝茶吃点心的,都是有钱人。

石:您小时候是不是就这样在茶楼上看戏?

谢:茶楼上看过,也在河边码头上也看过。都是家里大人偷偷带我出去,不让母亲知道。在河边,人山人海的,什么也看不见,人太小。大人就把我驮到背上,这样子才能看到。其实也就是小孩子图个热闹。

石:以前听您说,《舞台姐妹》里的舞台很讲究,都是绍兴的地方特色,有水台,有旱台,有土地庙里的台……。

谢:绍兴以前草台戏很兴旺,老百姓爱看戏,到处有舞台。水边的台,叫“榭”,有些比较讲究,也有的比较简陋,就搭个席棚一类的东西。庙里的台好一些。有屋顶,上面有飞檐,有台柱子,台下是空的,小孩子在里面钻来钻去。《舞台姐妹》里面这些东西,我们都是仔细调查过的。这个戏写越剧姐妹从小舞台走向大舞台,舞台的形式在变,人的命运也在变。袁雪芬她们姐妹,开始唱草台戏,解放后越剧成了全国大剧种。50年代,《梁山伯与祝英台》被周总理带到欧洲去演,卓别林都看过。他看不懂,周总理就对他说,这部戏是“中国的罗密欧与朱丽叶”,卓别林才恍然大悟。越剧从小舞台走向了国际舞台,这个变化让我觉得很有意思,要是搞成电影一定会很精彩。

石:我看到有一堂景,竺春花和邢月红到财主家唱堂会,是关在一个纱窗笼子里。乐师在外面伴奏。财主隔着纱窗听戏。这场戏为什么会这样拍?

谢:当时就是那样的。今天的观众没有这种生活了。那个年代绍兴有钱人家里都有这样的东西,绍兴话叫“碧纱橱”。因为是水乡,夏天蚊子多。晚上喝酒吃饭,坐在里面,又风凉又防蚊子叮咬。有小半间屋子那么大,坐四五个人没问题,窗户不能开。纱罩是绿色的,有点像今天的纱窗,所以叫“碧纱橱”。这就是生活,你没去过绍兴,就绝对想不到有这样的景。两个女孩子站在里面,像被关在鸟笼子里。倪三老爷在外面听戏,就像在赏鸟一样。电影里有这么一层意思。

石:这个很有趣,我以前都不知道。我看剧本上作者署名,除了王林谷,还有徐进和您本人。你们三位写剧本时是怎么分工的?

谢:这个戏,最早是王林谷根据袁雪芬的经历搞出来的。但也不完全是袁雪芬,后来又加了很多东西。王林谷先搞出来,厂里觉得可以,让我拍。我就和王林谷跑到嵊县、新昌去体验生活。那里是越剧的故乡,袁雪芬、王文娟、范瑞娟她们都是从那里出来的。袁雪芬还和我们一起去了她乡下的老家。我们跟当地人谈,当地有些袁雪芬她们老师辈的老艺人,我们去采访她们,她们就跟我们讲,穷人家的孩子怎么送去学戏,怎么拜师傅,送什么上门礼……做了非常仔细的调查,旁边有人做笔记。王文娟的家乡我也去过。我现在还跟她说,那时候到你家去,还见过你爸爸呢。

石:像这样体验生活,大概有多长时间?

谢:不是一次、两次,去过好多次。还有绍兴、柯桥,包括我母亲的家乡余杭。大概两三个月。去一次回来就改剧本,再去一次,回来又改。徐进是搞越剧的。舞台上的东西,曲调、唱词、后台,他最熟悉,也和我们一起改。但是,改来改去,总是不满意。写出来的东西不够详细,只能算是个提纲。最后没有时间改了,就把剧本送到北京给夏公看。夏公也动手改,一字一句地改。夏公很支持搞这个戏。那个生活他比我们都熟悉。他是浙江人嘛。改完以后,剧本寄给王林谷。他来找我说,“你看,夏公改了这么多!”(手势)

石:夏衍、陈荒煤应该是非常看好这部戏的,不然也不会把《舞台姐妹》列为1964年国庆十五周年的献礼片。

谢:那时候叫重点片,夏公亲自抓的。他说《舞台姐妹》这部戏要拍好,以后可以拿到香港、东南亚去放,还可以拿到欧美国家去放。陈荒煤看了本子也很激动,对我说,你们这次一定要搞出点名堂来,要出成绩。

石:当时的重点片,是不是比一般影片创作条件更好一些?

谢:那当然。厂里每年主要抓的就是重点片。胶片、器材都是用进口的、用最好的,创作人员也配最得力的。

石:说到主创,这个戏的两个主角,谢芳和曹银娣都不是上海电影系统的演员,为什么不用天马或海燕厂自己的演员呢。

谢:因为都不懂唱戏嘛,电影演员里实在找不到合适的。曹银娣是越剧院的女小生。她的扮相是当时最好的。有个香港导演来找她拍戏。那个时候,她还不是什么大演员,只在几部小戏里面露过脸。那个香港导演要找她演主角。那个时候袁雪芬是越剧院的院长,我对她说,让曹银娣来演《舞台姐妹》,这部戏里面也让她做主角。

石:那谢芳呢?她会唱戏吗?

谢:谢芳演春花。这个人身上有袁雪芬的影子。到底找谁来演?开始一直找不到合适的,特别伤脑筋。后来想到谢芳,因为她拍《青春之歌》在全国很轰动,卖座好的不得了。厂里就想,要是把她找来,这个戏一定很卖座,拍戏都想自己能卖座,和今天是一样的。谢芳以前是唱歌剧的。周总理看了《青春之歌》就说,让她去电影厂吧。就把她从武汉调到北影。她这个人,能唱歌剧,也会一点舞蹈。我问她,愿不愿意学越剧?她说,愿意。我们就请上海越剧院最好的师傅来教她。是袁雪芬推荐的,嗓音和谢芳本人很像。

石:您是说,后期为谢芳配音的那位演员?

谢:嗳!就是她给谢芳配唱的。对话是谢芳自己讲,唱词是请她配的。越剧演员都不会讲普通话,也不懂怎么拍戏。我让谢芳跟她们学。袁雪芬选了几段,让谢芳一句一句跟着学。开始的时候,人家笑她,说你怎么用洋嗓子来唱越剧?她是唱歌剧的嘛,唱越剧也像是美声唱法。(笑)我说,那不行,你要改过来。她就每天早上拼命练。除了唱,还要学浙江方言,还有水袖、台步,都要重头学起。她以前练过舞蹈,这些都还可以学。最要命的是她的唱,完全不对,像咏叹调(笑)。

石:不是后期会给她配音吗,她本人唱得如何应该影响不大吧?

谢:你这完全是外行话!那个口型完全对不上!唱美声的要张大嘴,唱戏的都不张嘴,内行看一眼,你就穿帮了。谢芳学得很卖力,但浙江话学起来是蛮吃力的,最后我们看口型上基本没问题了,就试拍了几场戏给厂里看。台词是一个人,唱是另外一个人,但不仔细听,一般都听不出来问题。两个人声音很像。张骏祥看过就表扬谢芳,说你干脆改行去唱越剧算了。

石:商水花为什么会找上官云珠来演?

谢:上官是那个时候最好的演员。拍这个戏的时候,年龄有点偏大了。大戏都不找她,整天只能演些小戏。她很不甘心。这个我是知道的,我和她高中的时候是同学,她比我大二、三岁。她高中第一部话剧就是和我一道演的。

石:您说的是金星艺校吧?您和上官在金星艺校是同学?

谢:是啊!金星戏校,是个夜校性质的表演学校。明星(影片公司)老板(周剑云)办的。白天我在大夏大学附中读高中,晚上就一个人跑到“金星”去学戏。上官也在这里。后来我考上了国立剧专,去了四川。上官留在上海拍戏、演话剧。我问她,《舞台姐妹》你来不来?她本子也没看过,就说来!你的戏我一定来!我说,不好意思,戏不多。她问,是个什么戏?我就讲给她听,商水花是个什么样的人。她一边听一边就掉眼泪。说这个戏我要了,戏再少我也来。

石:您今天怎么评价上官在《舞台姐妹》里的表演?

谢:商水花这个角色,是根据筱丹桂的身世改编的。筱丹桂是越剧十姐妹里最红的,后来嫁给剧院老板,成了“金丝雀”,最后忍受不了丈夫的虐待自杀了。这种事旧社会很普遍,开始在戏班里是头牌,大家都捧你。后来人老珠黄,就被人嫌弃。这种情况,上官见多了,很熟悉。她演这个角色根本就不用排戏,坐在那里一动不动,感觉就全出来了。春花和月红第一次进戏班,看到商水花,认出她来了。上官坐在那里化妆,完全没有动作,就是靠眼神,预感到这两个女孩子,将来有可能取代她成为新的越剧皇后,心里感到一阵不安。上官的戏厉害就厉害在这里。一般演员你不让她动,她怎么演?没法演了。上官就靠眼神,靠嘴角微微颤动,就能把她的思想活动表现出来。所以我说,上官这个演员了不起,和那个过房娘一样,都是大演员演活了小角色。

石:过房娘?您说的是演沈家姆妈的沈浩?

谢:嗳!就是沈浩,戏里她演一个阔太太,是邢月红认的干妈。她丈夫是我很要好的朋友,叫叶明,你知道他吧?沈浩以前在北京青艺,后来被打成右派,调回上海。厂里只给她演配角,让她在《舞台姐妹》里演一个反派。解放前,唱戏的拜有钱人家阔太太当干妈很普遍,上海话叫“过房娘”。那时候,阔太太都在花钱捧角儿,认一些唱戏唱得好的年轻女孩子当干女儿,送衣服、送首饰给她,养戏子,这在上海的小戏班里很常见。所以要找一个熟悉这种生活的人来演。沈浩是最合适的。上海的三教九流,什么样的人她都见过,都打过交道。有人说她,只要往那一站,你就知道她演的是那一类人。有钱人、妓女、还是交际花,你就能看出她的社会地位,她就有这样的本事。现在的年轻人都不知道她,当年也是上海的大演员。解放前讲上海话剧界有“八大头牌”,她就是其中的一个。

石:您怎么看沈浩在这部戏里的表演?

谢:她演这种角色根本不费吹灰之力。你看她抽烟的姿势,她看月红的眼神,她走路的样子,全在那里了,感觉非常准确。她演戏很放松,不管在干什么,只要一听,“开拍”,马上就进入状态,上来就能演。拍的时候,我都没有指挥过她。你都用不着告诉她,你下面该做什么。她一出场,面带微笑,两只手揣在袖笼里,一摇一晃,派头十足。这种架势,只有她摆得出来,如果其他演员来演,手都不知道该往哪里放。她就把手揣在袖笼里,很高级的水貂皮做的那种,一般只有阔太太才用得起。所以大家都服她,一举手、一投足,浑身上下都是戏。

石:还有演唐经理的李纬,也是大演员,他的戏您怎么看?

谢:李纬就特别服帖沈浩的戏。他自己也是一个特别有办法的演员,从细节上刻画人物的功夫很高。有一场戏,月红在练签名,唐经理上来想勾搭她,月红假装没看见,他手里拿把折扇,对着月红轻轻一摆,风把纸吹起来,月红只好抬眼看看他。这种细节是最见演员功力的地方。所以人家说,别人演流氓,是坏在皮肉上,李纬演流氓,是坏在骨子里。这话有他的道理。

石:《舞台姐妹》后来被打成“大毒草”,这段经历你再讲讲吧?

谢:《舞台姐妹》是第一批被打成“大毒草”的。上海“毒草”最多了,我就有两部,《大李老李和小李》和《舞台姐妹》。(笑)

石:还有汤晓丹的《不夜城》、郑君里的《聂耳》、瞿白音的《红日》、刘琼的《阿诗玛》。那个时候,“文革”还没有开始吧?

谢:还没有。那时候,正好是柯庆施他们在搞“大写十三年”。《舞台姐妹》从30年代写起的,到解放结束,刚好属于他们说“三十年代黑线”。

石:但为什么这个戏还能开拍呢?

谢:当时上海和文化部看法不一致。上海要搞“写十三年”,文化部夏衍、陈荒煤他们就不同意。反过来,夏、陈想搞的东西,上海也反对。张春桥不是说夏陈是“文艺黑线”吗?

石:就是因为夏、陈支持搞《舞台姐妹》?

谢:夏、陈支持搞《舞台姐妹》,夏公亲自改的,但也没用,还是不能配合形势,要你改。拍到一半,风向就变了。有人说,谢晋,这次你要倒霉了,这个戏有问题。我听了以后心想,这下完了,信心也没有了。

石:那您怎么办呢?修改?

谢:不是我怎么办的问题,我能怎么办?就是要你改!

石:要你改什么呢?

谢:原来有意境的东西,都不让你写。不让抒情。最有回味的东西都改掉。我拍戏喜欢搞点有意境的东西。我觉得这是一个导演最重要的。搞个作品,如果没有一点诗意的话,干巴巴的是不行的。这种东西《舞台姐妹》里头很多,江南的水乡、拉纤、结拜姐妹,这些戏,这种感觉,都有不少诗意。后来我拍《芙蓉镇》,让姜文和刘晓庆跳“扫把舞”,为什么这么搞?就是为了有诗意。要是两个人就在那扫大街,扫啊扫,能有什么意思?一跳华尔兹,嗳!就有诗意了,有回味了。为什么观众喜欢这个戏,道理就在这里。两个人已经都到这个地步了,扫大街了,还要跳舞,还要跳华尔兹,这个是观众绝对想不到的。我觉得这个很重要,一个导演的基本功,都在这种戏里头体现出来。本来很含蓄,很有回味的东西,不让你搞,我觉得没法拍了。

石:您指的是《舞台姐妹》最后那场戏?就是解放后,竺春花、邢月红两姐妹重逢后,在船上的那段对话?

谢:嗳!这场戏原来是,月红问春花,你在想什么?春花说,我在想今后应该做什么样的人,唱什么样的戏?片子到这里结束,很有回味。观众也会去想,做什么人,唱什么戏?这多好,本来我自己认为是很得意的一个地方。这样都不行,要改。我说,那随便吧。

石:是不是改成“今后我们要做革命的人,唱革命的戏”?

谢:简直是荒唐啊!观众看到这里就哄堂大笑了。改的时候也不告诉我,改好了来问我。好了,我说就这么改吧。这个没办法跟他们争论的。你说怎么改就怎么改吧。

石:您心里觉得委屈吗?

谢:不委屈!有什么好委屈的?那种情况下,你跟他辩论有什么用?没用处。我反正是不同意的,你让我怎么改我就怎么改。本来是有意境的东西,硬要改成乱七八糟的东西。

石:其他地方呢?比方说,地下党江波这个角色,是不是后来加进去的?

谢:不是加的,本来就有。袁雪芬在上海唱戏的时候,已经和地下党有接触了。袁雪芬自己说过,当时对她有帮助的,主要是于伶同志。她跟这批人关系比较好。江波其实写的就于伶同志,但又不能指名道姓地写,就把他改成女的,一个女记者。他们看了还开玩笑说,于伶同志怎么变成了女的(笑)。

石:《舞台姐妹》在“文革”前放映的情况怎么样?

谢:那时候是不准公开放的,放也是为了批判才拿出来。张春桥说,《舞台姐妹》要当作反面教材给老百姓看。拿到江南造船厂,国棉十七厂,放给工人看,要让工人阶级来批判。结果啊,现在都当笑话讲。国棉十七厂都是女工。看电影看到当中,女工都看哭了,痛哭流涕。张春桥就说,你看,毒不毒?为什么这么毒?就是因为黑帮头子夏衍亲自改的,不光是谢晋的问题。要深揭猛批,批得体无完肤。这是张春桥的原话。所以,上海的报纸,批《舞台姐妹》都是一个整版、一个整版的来。这些文章我都看过,真要批吧,就批出点水平来,没有,什么都不说,就说你是毒草。今天你们看来,很多东西都觉得好笑,完全不符合事实。

石:我看到过一些材料,1964年底,是江青在中宣传部一个会议上首先把《大李、小李和老李》、《舞台姐妹》定为“毒草”的。1965年初,文化部出了一个通知,认为《舞台姐妹》、《阿诗玛》等影片“做必要的修改仍可以公映”。所以1965年6月,《舞台姐妹》实际上是通过了电影局的审查的,也拿到了允许在全国上映的通知书。当时,上海市委为此事专门上报中央请示。江青的批示是:“不要为坏影片遮丑,坏影片上映前不要修改”。您刚才说,让你们修改影片,应该是在江青这个批示之前。

谢:是啊,开始让你改,一边批一边改,改完了还要批(笑)。改到最后,张春桥说,不准改了,一个字也不准动,就保留原来的样子,让群众批判吧。

石:《舞台姐妹》的主创人员,是不是在“文革”中受到了很大的冲击?

谢:我告诉你,光是演员里面,就有三个自杀的,上官一个,沈浩一个,还有一个演和尚阿鑫的邓楠。

石:您自己呢?

谢:这个事今天不谈了。我以前讲过,我说,我个人的悲剧,我家庭的悲剧,我父母的悲剧,包括我孩子的悲剧,其实都不算什么。刘少奇、彭德怀都被打倒了,我说我算什么,这不是我一个人、一个家庭的悲剧,是整个国家和民族的悲剧。

石:您是什么时候去奉贤干校劳动改造的?

谢:从哪一年开始的?现在都想不起来了,67 年、68年?最开始的时候,去的不是奉贤干校,是崇明的红星农场。这在当时都算是好的,北京的很多人都去了湖北。我们还算好的,没有离开上海太远。

石:您在干校里具体做什么?

谢:劳动啊!干什么?种地,插秧,割稻子,还自己盖房子。奉贤干校的房子都是我们自己盖的。自己打土砖,再用这种砖盖房子。我们自己住房子是我们盖的,后来还帮别人盖。

石:您觉得苦吗?

谢:当然苦了,干校那几年吃过的苦头,比我一辈子加起来吃过的苦头还要多十倍。我们这都算好的,比那些到东北、云南、新疆插队的知青好过多了。我女儿就在新疆插队,我儿子在江西。我比他们要好多了。

石:上海的知名文化人当时很多都在奉贤干校,您和哪些人接触比较多?

谢:那个地方像个军营,我们都分在不同的营里面。我、杨小仲在四营,和巴老(巴金)隔得比较近。巴老年纪大了,可以不去插秧。我们在一起读报纸、学文件。巴老很有意思,手里拎个小板凳,每次都是第一个到,坐在最前面。我们都是缩在后面,不敢坐到前面。一到解散,跑得最快的也是他。到食堂打午饭,一伸手,四两!唉哟,我还在想,巴老能吃四两饭啊?“文革”后我见到巴老,讲心里话,我觉得,那时候,巴老比我勇敢多了。

石川

上海电影家协会副主席,中国电影家协会理事,上海戏剧学院教授、博士生导师

30 Comments

发表评论

这是一个用于测试的演示店铺—将不会履行订单约定。 忽略