關於《如父如子》的一些映後座談整理

2013年10月,在5天內看了四場《如父如子》,四場都有映後Q&A,加上是枝花了30分鐘接見我,所以也有近身問了幾個小問題。以下是這幾次訪談、座談、映後對談等等我自己覺得比較值得整理出來的東西。並且包括了一些我行前擬定但最後沒機會問到的問題,等等。總之,希望有助於各位讀者對影片的欣賞。

是枝裕和與《我的意外爸爸》──訪問是枝裕和

[初衷]
按:雖然只是關於影片產生的某個理由,不過卻是一個挺充分的理由:是枝表示自己也有個六歲女兒,而自己為了工作也幾乎忽略了與她的相處,透過拍攝這部片,他希望從中找到與女兒的相處。這算是一種「藝術治療」?有觀眾問到導演到底算是良多還是雄大?這已經很明顯了,加上後來導演表示,「良多」多有自己的投射,所以是枝這回應該是加入頗多的自己進去,包括他的家庭關係。另有觀眾問導演希望透過這部片跟父親說什麼,是枝回答由於父親早逝,其實對父親的記憶已經不多了,不過,若真要說的話,很想跟父親說「如果您當初有教我放風箏就好了。」當然,這很可能是為了影片才這麼說的,畢竟風箏起了幾次的推進作用。

[血緣]
★A.《橫山家之味》中良多與淳史的關係是否算是良多與慶多的預演?

不一樣的。《橫山家之味》中是良多本來就知道淳史是太太帶來的,但《我的意外爸爸》則是良多在養育了慶多六年之後才意外發現這件事的。

(按:這我當然知道,其實我的問題不是這樣的,而是對兩者間的關係之描寫與探討,是否有一個前瞻性)

★B.從「記憶」到「小孩」再到「親子」/「血緣」問題,是什麼讓導演有這麼明顯的轉向?

其實像「小孩」題材最早的《另一種教育》中就有處理。其實在題材的偏好上,並沒有一個明顯的傾向,沒有刻意轉變,都是無意識、很自然的情況下選擇的。我將來也可能會再處理「記憶」的故事。並沒有一個轉向的過程。

按:難道我的問題太不「透明」了嗎?我當然知道他早期就處理過小孩題材,但是「集中」、專注地談,還是後來這些片裡頭的。所以我在想,原本覺得為了節省時間,所以就把題目簡化,反而變成問不到我要的答案了。

C.血緣線似乎可以從《無人知曉的夏日清晨》延續至今,為何如此關注這個主題?

按:這個問題幸好沒問,問了大概也沒什麼意義了。因為他一定會說他並沒有特別專注在這個問題上……會嗎?

[早期]

M.拍攝《當記憶失去了》對導演初期在題材探索上有什麼影響?以及拍攝本片時,關根家小女兒的誕生對拍攝計畫造成什麼樣的影響?

按:第二天的導演講堂上,觀眾詢問導演選擇紀錄片題材的理由,是枝表示大學時都泡在電影院,鮮少與人接觸,對他來說,拍攝紀錄片相當於是一種親近人的方式。而從中還可以找到許多特殊的議題,比方說《不過……當福利消失時》關於家庭有成員死亡以及福利問題,啟發了《幻之光》的主要人物設定。至於拍紀錄片跟拍劇情片,對導演來說意義都是相近的:一種「發現」的過程。取材上從社會事件到個人經驗,這種轉變的主因就是導演長大了嘛~他說,有了更多個人經歷了,上了年紀方有東西可以取材了。

N.將《幻之光》作為第一部劇情長片,對您有什麼特殊意義?

按:有趣的是,原來這部片並不是他第一部想拍的片,從他的QA聽來,他第一部創作的劇情片應該是《無人知曉的夏日清晨》。這或許解釋了他沒說謊話,對於題材的偏好,並沒有一個可以區隔清楚的軌跡。

O.拍攝《花之武者》以及選在那個時候推出現代觀點的武士片,有什麼樣的考量?

P.拍攝Cocco的紀錄有對創作《空氣人形》產生影響嗎?

[新片]

★D.「良多」出現在近期作品中,這個角色對您的特殊意義是?以及這個名字可以透露出什麼樣的訊息?有什麼特殊意義?

良多第一次出現在我作品中是我在創作《橫山家之味》的時候,在創作這個劇本的期間,我的母親剛過世不久。因此我把很多對母親的思念和回憶投注在這個角色身上。後來當我要把個人的情緒或自己的經驗投射在一個劇中角色中的時候,我就會使用「良多」這個名字。不過這個名字的意義?是指漢字的意義嗎?應該就是有很多很好的東西,是一個很棒的名字。

按:這讓我想到,會不會小津也沒有特別在名字上放什麼心思?另一處的QA有提到,雄大的角色倒是有取材了一個學長的情況──很會修理東西卻不好好工作,好在有個能幹的老婆。

★延伸提問:既然良多很多缺點也很平凡,卻都是非常有特色的不凡人演出,是否刻意造成對比性?

我沒有特別要做出什麼反差,我是想讓演員挑戰從來沒有演出過的角色,可是並非要製造什麼反差。這些演員也許是公眾形象給你那個感覺,在我眼裡這些演員並不是說要在普通人身上放上光環。所以我沒有刻意要製造什麼對比性,我只是很自然看到這個演員,想要讓他演出從沒演過的角色。角色有天使般的角色也有惡魔般的角色,這種特質太過強烈的角色我一般都不使用,我想創造的就是好像就在身邊的那種人。

按:問題的背後是有深意的,是說,從觀眾的角度來看,對這些明星有一定程度的期待,這或許對導演來說也無可厚非地成為某種壓力,或者就是他有待解決的問題。然而,影片這位良多確實給人一種很強的真實感。比方說,我已經無法將阿部寬聯想成其他角色,甚至說,當他演出良多之後,當他後來要出演《羅馬浴場》我都覺得是非常貼切的。同樣地,福山也成功地擁有那種有點討人厭,又有他自己生存之道的特質。

E.您提到過是福山主動向您提出合作建議,為何會讓與阿部寬在外型上與氣質都相差這麼多的福山也演出「良多」?(有因此豐富這個角色的概念嗎?)

按:後來在別處有說,他現在習慣的作法,是先確定下來演員,然後再為他寫人物跟行動,之後才又有對立的角色出現。因此同樣是良多,兩個差異那麼大的演員來演,自然也得產生很強對比性。

★F.這部片在戲劇性上幾乎是您近十年之最,請問這與影片中常安排人物處在畫面外有直接關係嗎?

有嗎?我沒有這種感覺耶。比如?(問:甚至也取消了像在《橫山家之味》數度使用的前後景對比式調度)這次的攝影師不一樣,過去(如《橫山家之味》)都是一幕一幕的拍,這次比較多是移動的拍法,風格上會比較不一樣。(問:可是《奇蹟》也很少這類景深內部前後景的戲劇性參照)也是,不過倒是沒有特別意識到這個。怎麼拍攝(比如是手持還是靜止拍攝)其實一開始是不會限定的。像拍《奇蹟》的時候就是想拍這七個小朋友,之後在依照實際與演員的接觸,來感受我最後實際上想拍些什麼,再決定使用什麼樣的拍攝方法。這次的攝影師如果要拍特別戲劇性的鏡頭,比如特寫,或是大哭,或以配樂加入很多情緒的鏡頭,都可以做到很滿、很多,但是我這次採取的態度是往後退一步,有點像是在旁邊一直看著(靜觀),攝影機也是像這種感覺,伺機而動的感覺。

按:他的這種心境也是接近小津的。我本來是想問他說,是不是就是因為戲劇性本身就強了,所以不需要再在畫面上填太滿。隨後在簽名的時候,是枝有提到說新片的攝影師就是拍攝《空氣人形》劇照的攝影師。在雄影開幕首場映後QA中是枝有說明,攝影師本身是個「寫真家」,拍攝像用車子送小孩的鏡頭,拍得很有感情,這位攝影師不但能拍人,拍靜物也很在行,可以把很多東西都拍出它特有的感情。這是這位攝影師獨特的地方。儘管如此,這部片在許多地方的克制,當然也讓觀眾印象深刻,觀眾提出說,如果這部片放到台灣來拍,肯定很灑狗血。同樣地,劇本被史匹柏買去了,問是枝是否擔心被改得面目全非(畢竟,我們都會懷疑美國人能看懂其中的那些微妙嗎?)是枝則表示,他在與史匹柏的會面時,還特別強調希望史匹柏「盡量改」,改成適合美國民情的樣子。進而,是枝最近最大的樂趣就在想說哪個角色誰來演會怎樣,比如說福山雅治改成阿湯哥、Lili Franky改成傑克‧布萊克等等。但無論如何,他自己的話,則是偏好取消這類極端的情緒宣洩,他認為拍攝一個人大哭不代表他就很難過。是枝舉例說,全片中讓他覺得最悲傷的戲,是琉晴在第一天住宿野野宮家之後,回家當晚全家人洗完澡之後擦身體的那一場,因為小孩子並不知道發生了什麼事情,可是爸爸媽媽都知道說「這個小孩跟我們沒有血緣關係」,這種很日常每天都要做的事情,變成不知道能持續多久的事情。

★G.您曾表示《奇蹟》的構想在碰上那兩位兄弟檔演員後大改方向;那麼在本片中是否也因為兩位童星而改變原初的設定嗎?若有,最主要是在哪些方面?

比如演琉晴的這個小朋友,他有時候會講大阪腔,所以就設計他們家是從關西來的,父親雄大也會講大阪腔。

按:感覺導演有點避重就輕,其實這個問題想問更複雜的內容。無論如何,後來在某一場QA的時候,有觀眾提問關於選角的問題,主要是尋找能自然表達出他想要的場景的演員;並且他又特重小孩本身個別的特質,不希望抹煞掉那一塊。「為何?」、「Oh!My God!」也就是飾演琉晴的小男孩自己的口頭禪。當然我們就看到,為了凸顯「身教」的影響力,這個「Oh!My God!」也變成了雄大的口頭禪(我們甚至可以推測,裡頭一些場景是為了配合這句話被設計出來的,比如說小孩跟他玩,然後他從那塑膠輪滾出來的戲,這場戲要跟咬吸管同時出現,是有意義的)。是枝這種講究自然演出的方式,在另一場QA有提到,他不給小孩子劇本,也不說明故事,而是在拍攝現場給予一定的背景訊息後,讓小孩用自己的語言說出對白。這件事,他之前在《奇蹟》的相關訪談中似乎已經提過了。

H.本片在空景的使用上,比起過去似乎更明顯地有傳達意義,為何有此轉變?

按:甚至後來在幾次QA中都提到的配樂問題,是枝自己則反覆舉例三次送小孩的鏡頭是電塔與電線,他當時是說希望在這樣的鏡頭中放進鋼琴。不過,並沒有人問為何是電塔、電線。

★I.由於慶多比較「聽話」,而且良多比較強勢,因此可以用「完成任務」來說服慶多,但我們始終看不到琉晴的父親是怎麼說服他的……

如果兩邊都要描寫這麼仔細的話,拍攝時間大概要延長一倍吧。其實這個部分是有點想蒙混過去(哈),我自己其實也有點在意這個部分,但因為擔心拍攝時間會拉長,所以我比較想聚焦在良多這一家,把這一家拍得比較細,另一家人的情況就留給觀眾去想像會是怎麼樣。我是希望大家可以關注良多一家,以這一家為主。比如像吃飯的戲,拍完良多家還要拍琉晴家,如果每一組都對照個拍,整個故事會變得很重、很冗長,所以選擇以良多為重。(問:嗯,這是一定的,只是當初導演寫到這裡的時候,不會覺得「過不去」嗎?)在寫的時候已經接受這件事情了。其實在拍攝的時候有些部分都是有拍出來的,只是最後剪接的時候剪掉了。這個取捨其實也是我最感到煩惱的部分。

按:其實另一處劇本硬傷在於:野野宮綠確實可以因為難產(推測的)陷入昏睡而誤認了孩子;但齋木由加里呢?這在法庭上很巧妙地迴避了。我們總不該自圓其說地認為因為由加里比較大剌剌的吧?事實上,有一件「人之常情」,就是小嬰兒真的頗難分清彼此。

J.慶多躲進衣櫃預示了片末的出逃,但像相機的設計很高明,這個道具(包括相片)是怎麼構思的?還有,「蟬」的比喻又是怎麼想到的?

按:在另一次QA中提到,相機其實來自是枝自己的經歷:他一次驚訝地發現iphone裡頭很多他女兒拍攝他睡覺的照片(而且是超級大頭照的那種特寫),他很擔心自己在女兒心目中的形象就是一個「睡覺爸爸」,感到非常內疚。觀眾的題目主要是說影片中充滿細緻的描寫,究竟是怎麼來的。是枝表示,這部片要描寫兩個家庭,所以他也是觀察了這兩個家庭各自會有的情況來加以改編到影片中。

K.本片的攝影機運動令人不由得聯想《空氣人形》,請問與李屏賓合作有直接影響嗎?

L.四次安插巴哈的理由?為何是巴哈?(以及,導演是否指定了版本?)

按:這個問題雖然沒問到,不過觀眾也提問了配樂問題。是枝回答是,音樂並沒有一開始就有輪廓,不過寫劇本時會以「樂器」作為考量,比如「這裡要是用鋼琴就好了」。在先決定好樂器之後,再拿出手邊的CD一張一張聽,聽到喜歡的,就試著合作。他有強調,不喜歡太滿的配樂。這讓人放心。因為本來看到影片的預告時,有點擔心,片末的和解戲在預告中用了很煽情的配樂,這畢竟不是我們期待的是枝,好在真的到片中,這類煽情配樂確實很少(不敢說沒有)。

[影響]

Q.雖然導演表明過受成瀨影響,且我們也確實在《橫山家之味》看到了像《流浪記》的劇情結構,但,《我的意外爸爸》那許多微妙之處確實更看到小津的影子,您有沒有感覺自己一點一點偏向小津?

[期許]

R.其實這個主題仍叫人意猶未盡,如果可以的話,真希望導演下一部片能繼續探討這個問題,並且,不管由誰來扮演「良多」,我都希望不要太早讓這個角色消失。

[讚美]

S.最後,真的非常感謝導演帶來這麼多(不是一兩部而已)讓人深切感動且激賞的傑作,身為台灣人,其實真的很嫉妒日本能出現小津和您這樣的導演!

[後話]

T.有沒有哪一部片是導演拍完後驚呼:「Oh!My God!我居然拍得出來!」並且相信再沒有什麼片能難倒自己了,有嗎?

★U.您幾乎所有作品都是集編、導、剪於一身,您個人最喜歡哪一個環節?

如果說最喜歡剪接應該會被罵吧~其實我還是最喜歡導演的部分。其實我的拍攝情況是,拍了,然後剪接的時候再來想這個地方該怎麼改寫,對我來說,三個工作是一體的,但在我心目中這樣一體的工作就是「導演」,所以並沒有分成三部分,都是同時的。這樣很有趣,雖然很辛苦。你會想多看一些琉晴家的戲分嗎?(會呀。)如果描寫太多齋木家的話,故事就會太偏向小孩了,原本設想福山雅治作為主角來說,會過於單薄;但如果太重於他的話,又會感覺到「家庭」的掙扎沒那麼大。這中間的平衡感很難拿捏。(問:其實目前的比例是很好的,只是那個關鍵點,對我來說是很重要的。)

(2013.10.22)

肥内
肥内

台湾著名影评人

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