【译】宝刀未老:索德伯格访谈(作者:Andrew Romano)

文章题目:The Director Isn’t Done Yet: An Interview With Steven Soderbergh
作者:Andrew Romano
来源:http://www.thedailybeast.com/articles/2014/08/01/the-director-isn-t-finished-yet-an-interview-with-steven-soderbergh.html
译者:阿方索十一/校对:果仁

因感觉无趣而阔别影坛一年之后,史蒂文·索德伯格(Steven Soderbergh)携Cinemax残酷而美丽的剧集《尼克病院》(The Knick)归来,但是真的有什么改变了么?

史蒂文·索德伯格姗姗来迟。

当然,就演艺事业而言,索德伯格早已成名;而作为一名电影制片人,他也在很早之前就获得成功。1988年底,那时25岁的索德伯格如果说有点知名度的话,他最被人熟知的是导演了一部标准长度的Yes乐团演唱会纪录片《9012Live》。到了1989年底,索德伯格第一部严格意义上的电影《性、谎言和录像带》(Sex, Lies, and Videotape)在戛纳电影节上摘得金棕榈奖,一举帮助哈维·温斯坦(Harvey Weinstein)和鲍勃•温斯坦(Bob Weinstein)兄弟的米拉麦克斯影业(Miramax Films)登上文化高峰,点燃了独立电影革命的火苗,并定义了未来十年左右的电影产业。

但这并不是我们所说的“到达”。而今天,在13号有限责任公司(No. 13, LLC)——一家位于好莱坞大道上一幢漂亮的装饰艺术建筑内的制作公司里,索德伯格真的出现了。一度,索德伯格能否过来似乎都成了问题。上午9点55分,离我们计划开始的时间还有五分钟,他的助手从纽约给我打来电话。“史蒂文让我道歉,”她说,“他真的很抱歉,他要迟到了。”

我喝了口水,坐在公司院子里的椅子上。洛杉矶像往常一样阳光普照,万里无云,各种当季植物在微风中摇曳。我想我要在这里等上一会儿,我开始了思索,但是随着等候室变得……

一辆绘有铬黄和浅绿彩绘的古朴的老式大众甲壳虫停了下来,一个秃顶、戴眼镜,穿着运动鞋和纯灰色T恤衫的瘦高男人关掉发动机,从驾驶员一侧的车门走了出来。是索德伯格。我看了下表,上午9点58分。“穿过两个街区竟然花了20分钟!”他摇着头说,“我再次表示抱歉。”我笑了。“你真是太好了,为了刚好准时到达而致歉。”“好吧,我应该10分钟之前就到这的,”他说,“在我看来,准时就是迟到。”

如果不是认真对待他的工作,索德伯格就不会成为今天的他,直到最近,他成为好莱坞最难以分类的电影导演。20世纪90年代,在《性、谎言和录像带》之后,索德伯格又导演了四部在商业上遭遇失败的影片《卡夫卡》(Kafka)、《山丘之王》(King of the Hill)、《危险狂爱》(The Underneath)、《格雷的剖析》(Gray’s Anatomy),一部富有创造性的实验电影《变态城》(Schizopolis)。接着,在1988年,他携《战略高手》(Out of Sight)回归主流,这是一部由埃尔莫·伦纳德(Elmore Leonard)改编,乔治·克鲁尼(George Clooney)和詹妮弗·洛佩兹(Jennifer Lopez)主演的完美影片。接下来的15年中,索德伯格追随着他的缪斯女神,从艺术电影《正面全裸》(Full Frontal)、《飞向太空》(Solaris)、《气泡》(Bubble)、《切·格瓦拉传》(Che),奔向好莱坞电影《毒品网络》(Traffic)、《永不妥协》(Erin Brockovich)、《十一罗汉》(Ocean’s 11)、《传染病》(Contagion)、《魔力麦克》(Magic Mike)),然后又回归艺术电影。

有时,看起来似乎是经常自己担任拍摄和剪辑的索德伯格故意要变得矛盾对立——就像独立摇滚乐手开始火起来就一定会发布一张晦涩的专辑。但是事实上,索德伯格只是在做他想做的事,也正因如此他成为一位独一无二的电影导演。

2013年,索德伯格决定完全退出电影制作。“当你到达我们所说的那个点,‘如果我不得不再次进入一辆运货车做侦察,我会开枪打死自己,’”他解释说,“是时候让仍然对进入运货车激动不已的人进去了。”他告诉纽约时报,他打算转而尝试绘画创作。“当我仍有时间和能力时,我有志于探索一项新的艺术形式。”

尽管他的确有段时间在模仿艾格尼·马丁(Agnes Martin),但最后证明这项新的艺术形式并非绘画。在他携以李勃拉齐(Liberace)为原型创作的传记电影《烛台背后》(Behind the Candelabra)告别好莱坞不久,索德伯格读了一篇引人入胜的电视剧本——《尼克病院》(The Knick)。纽约,1900年,虚构的尼克博克(Knickerbocker)医院。一个被称作约翰·萨克雷医生(Dr. John Thackery)的外科手术主任,聪明而自大,他对可卡因和鸦片的沉溺程度之深,只有他对医学发现抱有的雄心能相提并论。他的新同事,阿尔杰农·爱德华兹医生(Dr. Algernon Edwards)是这家全部是白人雇员医院的第一位黑人外科医生。种族、阶级、鲜血、勇气,还有科学。索德伯格被迷住了。

这就是今天我们在这里的原因。几周之后的8月8号,《尼克病院》将在Cinemax首映。索德伯格执导了全部剧集,克里夫·欧文则(Clive Owen)担当主演,这是这个夏天最机智、最令人沉醉同时也最残忍的剧集。我有很多问题要向索德伯格提问——他的事业、他的创作过程、他的退休、他和好莱坞的问题,还有他的计划。对于索德伯格来说,他已经同意花几个小时来给出答案。

在他的配合之下,采访准时开始。

让我们来谈谈《尼克病院》,你拿到这个剧本是在去年……
五月。

为什么剧本会被送到你手里?你当时应该正处于退休状态。
是的。我真的清理了桌子,房间里空无一物。

我重读了你的退休采访,你肯定没说过“嗯,没准我接下来会拍电视剧。”
所有和电影相关的工作都告一段落,并且我也没有拍电视剧的打算。但是《尼克病院》真的太好了,我无法放手。而且我的经纪人对它也很有感觉,他说:“我清楚当前的情况,但是你真的需要看一看这个剧本。”

你当时不情愿吗?
挺不情愿的。我当时真的感觉生活焕然一新,但我知道如果我不看那个剧本的话,我肯定会后悔。看着别人去拍这个剧,我受不了。

为什么你会受不了呢?
因为剧本里面全是我感兴趣的东西。简直可以说,它汇集了全部种类的养料。

具体来说都有哪些养料?
《尼克病院》包含了有关问题解决、创造新知、种族、阶级的各种元素。我感觉它用一种新鲜但不尖锐的方式触碰了所有我们仍需面对的问题,并且我感到有机会去改变一下我们通常认为的历史剧的样子。读剧本的时候我就感觉“哦,萨克雷(Thackery)就是我们每一个人”。他在那个时间、那个地点的感受与我们现在的感受不谋而合。对于他来说,事情改变地太快了。所以我们怎么去创造这种感觉?我们怎么掸掉历史剧的灰尘?

你说的“灰尘”是什么意思?
有时历史剧中会出现一些3D效果,但我们完全不想要这个,无论是在写作和表演,还是在画面和声音中。如果可能的话,我们希望《尼克病院》带给观众最新奇的感受。
我喜欢读这个剧本的另一点是它无论对哪个时代都完全没有怀旧之情。你绝对不会去想,“哇,生活在那个时候肯定很酷。”(笑)那时候很恐怖。

看起来是挺恐怖的。
是的,我喜欢这个剧本的其中一点就是你最强烈的情感就是“我很开心没活在那个时候。”我认为这样的态度才真的吸引人。

你总说你喜欢在狭窄的路上走得更远。电视以一种电影不可能提供的方式给了你这样的机会。
花费很长的时间构建一个故事并把它演出来,真的非常有趣。在纽约,我们花了两天时间在一个巨大的白板上设计出一整年的故事,这很有趣。从观众的角度来看,长故事线同样令人满意。

为什么这对你来说很有趣?是因为你感受到了一些之前从来没能感受到的东西吗?
在拍摄《白宫前街》(K Street)时,我们是一边拍一边构建起这个被设计成5个小时的剧集,那太紧张了。而现在,我们至少能够在一个平缓的环境中建构好所有的事情。相较于结果而言,我是一个非常看重过程的人。对我来说拍摄一个10小时长的剧集的过程中充满了乐趣,就像开枪之前的那般提心吊胆,令人欲罢不能。

所以你也有点害怕。
我非常非常担心计划安排。我处理过一些艰难的日程安排,但这个是完全不同的。

为什么呢?
73天要拍完570页的剧本,这是五部电影的长度。但是一旦我们适应了那种节奏,就不是……我已经准备好面对特别糟糕的情况,就像《切•格瓦拉传》(Che)那样,但是情况并非如此。

拍摄《切•格瓦拉传》的艰难经历为你拍摄《尼克病院》带来了什么帮助?
拍完《切•格瓦拉传》我成了一个与众不同的导演。我们在那儿学到的东西在这儿也同样适用,就是让所有事情显露本质并且尽可能的单纯。我想我现在很难再回到那种常规的电影拍摄计划的状态,也无法想象那将会是什么样子。

为什么这么说?
一天拍3页?你用那些时间干什么呢?(笑)变回过去那样是很怪异的,我也没打算回到过去,所以……

你曾经说过要退出电影行业,“我所知道的就是事情完全取决于我能否再次成功地变成一个外行。”《尼克病院》给了你再次变成一个外行的机会了吗?
恐惧感很重要。你想要走出你的舒适区,所以你开始害怕,却又没有远到迷失。我们和《尼克病院》就在那里,这也使你不会骄傲自满。我继续工作,学到更多东西,因而不得不找寻路径从我的舒适区向外走那么一点,所以这就是我会继续做的事。

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《尼克病院》剧照

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多年以来,每个人都在不停地探索我们如何度过电影的黄金时代,甚至是电视的黄金时代。你同意这一看法吗?
我认为大卫·切斯(David Chase)的《黑道家族》(The Sopranos)大大地改变了之前的局面。他从不同的角度解构了所有的事情,而非仅仅在这个剧本身和内容两个方面。同样他也摧毁了关于一季电视剧什么时间开始以及包含多少集数的所有的老旧想法。对于一个富有创造力的人来说,基本上,“我们准备好了的时候我们就会准备好,可能会有6集、8集,甚至10集,走着瞧。”在此之前,任何人都没这么做过。他铺好了轨道,而之后的我们正在上面奔跑。

你一直在追《黑道家族》吗?
没有,第一季结束的时候我正好看完。《黑道家族》首映的时候,我正在拍《永不妥协》(Erin Brockovich),有人跟我说:“你应该看看这个,你真的应该看看这个。”所以我打电话给HBO的一位职员,拿到了那一季的剧集,并在两天之内看完了它们。这是我头一次狂看一部剧,那时我完全没料到它会对我和我的事业产生什么样的影响。

你没跟自己说“我要拍部电视剧。”
没有。我只是一直将其尊为伟大的电视剧,但是我认为涓滴效应意义非凡。很难想象如果没有《黑道家族》,此后是否还能涌现那么多不朽剧集。

为什么《黑道家族》会给电视业带来如此充沛的动力?此前也有不少伟大的、开创性的剧集,但都没有激发如此巨大的文化转向。
因为互联网。

怎么说呢?
《黑道家族》出现在网络时代,一个互联网与我们共生的时代,并且我认为互联网引发了一场地盘争夺战。电视接管了一部分过去属于电影和音乐的文化资产,科技加速了这一进程。互联网是最大的噱头,电视剧也完全值得那样的关注。电视剧这种形式完全适应于那种一周接着一周的联系与约定。

那么让我们来谈谈涓滴效应吧。作为一名碰巧也是电影导演的电视观众,有没有哪部剧、哪个场景、哪个表演,或者随便什么,让你站起来走掉,“天啊!现在电视剧竟然比电影还好?”
跟很多人一样,我很喜欢《绝命毒师》(Breaking Bad),不仅因为它确实是部好剧,而且几乎比我看过的其他剧都要好,让人看过之后感叹真的很强的集数在这部剧中所占比例相当高。考虑到观众对这种剧集的需求,我感觉文斯·吉里根(Vince Gilligan)的击中率出奇地高,并且他如此完美、如此公开地以此收官,再次证明了文斯的远见。

《绝命毒师》在视觉上也比大部分电视剧更具智慧——不同寻常的摄像机视角、每集一个概念的设置,此外,它还钟情于打乱时间,玩弄叙事。作为一位电影人,这让你吃惊吗?
《绝命毒师》的精良制作给我留下非常深的印象。其中有几集好到让我回头专门去查执导该集的导演,在网上查看他们是从哪来的,具有什么背景。

这引出了一个有趣的点。电影业的一部分人,像执导了《纸牌屋》(House of Cards)的电影导演兼演员大卫·芬奇(David Fincher),执导了《血族》(The Strain)的导演兼演员吉尔莫·德尔·托罗(Guillermo del Toro),他们正在向电视转移。还有一些人,像《真探》(True Detective)的导演凯瑞·福永(Cary Fukunaga)、《尼克病院》的导演您,甚至执导了一整季的剧集。您认为这是未来的大趋势吗?
我认为你会看到更多电影导演执导的电视剧,但是最终会发展成什么样,我不知道。反正现在无论何时听到一个想法,我首先想到的都是“为什么这个不能搬上电视?”

可是这样是不是有点讽刺?原来的界限是这样的:电影是导演的媒介,而电视是编剧的媒介,这可能也在一定程度上促成了电视发展得这么好:因为它是编剧的媒介。
但是我觉得有些案例表明制片人/监制正在认识到构建剧集时有个导演在场是很有好处的。如果你能做到这一点,一整季你就只需要很少几个导演,甚至像《尼克病院》和《真探》那样,一个导演就够了。导演身上有种独特的品质,即对各种元素的统一调度。我觉得这会越来越成为一种常事,因为如果你能为智囊团加入一位优秀导演,你就会创造出一部更优秀的电视剧。

电视剧似乎还没有完全激发出导演的潜能。表演挺不错,编剧也挺不错,但是却有一堆导演作为枪手被驱使。
这在某种程度上是个经济问题。电视剧拍摄计划通常是非常紧凑的,对付这一问题的传统方式是“好吧,没时间详细介绍这个,我们还有很多页呢。”但是换个方式,从一个管理者的角度想,至少这一部分不错。

为什么电影人纷纷涌向电视领域?
只不过是追随物质资料而已,我不认为这里存在着很多深度的哲学争辩。在讲故事方面,电视比电影具备更多的可能性。我喜欢那种认为“电视和电影之间的界限不复存在,人们只是关注他们想要关注的内容”的观点。

你之前曾说过:“没有人会像谈论自己喜爱的电视剧那样谈论电影。”这种文化中心感,或者说渗透交谈的理念,对你有多重要?
这取决于你能承受被抛弃的程度。(笑)我清楚我做的一切东西都是可能看过就忘的,但是如果能在人们的谈话中存在更长时间,当然就更好了。我的意思是,当你在一部电影上埋头工作了很长时间,结果却在星期五下午接到制片厂的电话说:“不好意思,现在不办公。”……这真是太令人讨厌了。
电影不再有机会去发现新的观众了。与电影相反的是,电视能让你感受到参与了正在进行的对话,而现如今电影的成功则完全取决于单一的经济因素。

你曾说过“如果我要经营一家制片厂,我会尽可能地招揽最优秀的电影人,然后试着让他们在有限的经费内完成工作。”这基本上就是几家主要的有线联通网正在做的事,不是吗?
我的同事们宣称他们的目的是“吸引人才来这儿工作。”这是他们看问题的方式。我从来没碰到过自认为富有创造力的电视高管。

电视和电影的区别就在这。
是的。几天前我在车里坐着的时候就在想,电影又能做什么呢?现在也就一小时节目这块在爆发增长,其他部分除了体育之外都在萎缩。所以我想制片厂是否有可能效仿订购模式。假设你是华纳兄弟(Warner Bros.),每个人都有可能成为华纳兄弟的订户。它会对自身有一个明确地界定:“我们只生产特定类型的电影”或者“我们只生产好电影”,因而会重新回到将一家制片厂打造成一个品牌的想法,这有可能成功吗?你成为某家制片厂的订户,他们的电影院被认为是“好的影院”,并且制片厂之间会互相竞争而给观众带来最好的体验。

那么这个体系包含哪些内容呢?难道是电影制片厂将某些故事按小时切分,然后订户需要到制片厂的电影院里去看这些“集”?
我会这么做。如果有部像《绝命毒师》(Breaking Bad)那么火的剧集,我会把它的大结局做成两个小时的电影,然后在倒数第二天的下一周上映。我们完全有可能在《尼克病院》上这么做。既然我们的剧是每周五播出,那么比如说明年的某个周五,第九集和第十集在2500家影院连续播出。你打一整年的广告,反正你也一直在打广告,那么每个人都会知道这件事。我觉得这会是非常有趣的事情——看看会不会产生跨界。

反驳的人会说:“为什么非要在电影院里呢,电视不是已经很好了吗?”
我必须说,几天前我们在洛杉矶郡立艺术博物馆放映了第一集,和400人一块观看真的是件很有趣的事。你明白吗?

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《尼克病院》剧照

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你一直很喜欢“玩弄基因”。对你来说,《尼克病院》是否也是这样的项目?我的意思是,电视剧种类中最陈词滥调的就是医疗剧了。
我被《尼克病院》吸引,确实是因为它是关于基因的剧本,但是同时,它也在基因上开创了新风貌,它是这两个世界的完美结合。你获得了无法摧毁的基因的故事基础,但是服饰和装饰又是新的。这部剧幽默,却不下作;包含戏剧成分,却更丰富。此外,《尼克病院》还特别富有视觉冲击力。(笑)

确实是。
对。即便它不是电视上播出过的最富视觉冲击力的医疗剧,也足以和第一比肩。

为什么这么注重视觉呢?因为现实主义?还是想让观众看到和感受到20世纪初期的美国医院究竟是什么样子?
是的。我觉得在电视上可以着重展示一部两极化剧集的某些方面,只要它们是这部剧的有机组成部分。人们争辩《尼克病院》是否太偏重视觉或者音乐是否怪异,这些都是很公平的事。中篇和长篇剧集要么受益于模糊性,要么就受益于能在观众中激起不同反应的元素。

《尼克病院》的音乐让人着迷,有跨时代的感觉。
通常人们最后会弄明白一件事应该成为的样子基于你不想让它成为的样子,我很清楚我不想让这部剧的音乐听起来是什么样子。

(那这部剧的音乐到底)是什么样子呢?
原声音乐。我雇用了克利夫·马丁内斯(Cliff Martinez),却在很长时间内什么也没跟他说。然后,在开拍前,我告诉他:“我们要全部使用电子乐。”他说:“太好了。”这完全肇始于这样一种感觉,那就是“在这部剧上,我完全无法忍受使用弦乐器,我就是不能。”

那么《尼克病院》的视觉方面呢?有种非常显著的色调——温暖而又阴暗的光。
我们很希望所有的照明都是符合现实的。我们的方法就是检查在剧中是否使用并只使用自然光线,布景是否使用并只使用符合实际的装置。它应该看起来就像是你走进了那个地方,打开了摄像机。过去那个时候就是阴暗的!

除了长度和观看地点这两个方面之外,《尼克病院》和电影还有区别吗?
只有在形式的严格定义上它们才有所区别。在执导这个剧集的方法和方式上面,我依照之前拍摄任何东西的一贯标准做出了选择。真的,我将之视作一部10小时长的电影。

与我平常在电视上看到的剧集相比,《尼克病院》让我感受到更加显著的导演敏感度。举一个例子:在一位病人去世之后,医生们之间有一段对话。在他们洗手时,三个人在谈话,但在此期间镜头一直停在加林格医生(Dr. Gallinger)的脸上,而没有来回剪接。
在那个时间点和那种场合下,观察加林格控制这段对话对我们来说,十分重要。事实上导演是对元素的平衡做出决策,以保证重点总被恰当放置。我感觉在那个场合下,强调他是什么样的人是很重要的,并且我也很喜欢这么做。回溯几代,无论是《假面》(Persona)还是《猎爱的人》(Carnal Knowledge),在很长一段时间内,当角色身边发生一些事情时,都是保持特写镜头。

因为你在颠覆电影的惯常语法,我们希望在每个角色说话的同时也能看到他。
是的。我之所以能这么做的原因就是没有人来告诉我明天做什么,“在多大范围内呢?”。你需要有按照自己希望的方式解决问题的自由,并且不让别人在事后指摘。

随着更多的导演转向电视,我们会更多地看到这种情况吗?
希望如此。

克里夫·欧文在《尼克病院》中表现十分出色,你怎么说服他参演的?
这件事发生得很快。我认识许多克里夫的同事,但却是偶然认识了他。我一见到他就觉得他就是我要找的那个人,是与《尼克病院》最合适的组合,因为萨克雷的部分需要一个能掌控荧幕的人:一位电影明星。

为什么(必须要是一位电影明星)呢?
如果你碰到一个人,无论进入哪个房间,他总能以某种方式占据一切,那么你最好找一个能把这个房间卖出去的人。智力和强韧在克里夫身上完美结合,足以使我们相信他几乎是以一己之力在支撑这座医院生存。我知道他在读过这个剧本之后,有很多理由拒绝,但是当我们接通电话,说明了我们的想法和打算之后,他说:“我加入。”

立刻(就加入了)。
是的。

克里夫也像你一样,对电影感到乏味吗?
不是的。事实上,我从没听到他抱怨什么事情。(笑)这是个很好的品质。

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《尼克病院》中的克里夫·欧文

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许多演员在你的影片中展现了他们职业生涯最棒的表演:《永不妥协》中的茱莉亚•罗伯茨(Julia Roberts)、《告密者》(The Informant)中的马特•达蒙(Matt Damon)、《战略高手》(Out of Sight)中的乔治•克鲁尼,为什么会这样呢?
我觉得你会吃惊于我跟演员们的交流之少。我的目标是让他们通过自己熟悉的一些方式在完全正确的地方着陆。我觉得我不需要掌控他们在做什么,所以我和他们的讨论内容一般都非常实用、非常具有技术性。

能否举个例子?
我对肉体性——他们的身体在做什么——很感兴趣。他们是坐着,站着,在穿大衣还是摘帽子?如果你能在身体上将演员分好类,那就意味着他们的思想也会到位——一切源于身体。
我不想让演员们思考,我希望他们只是本能地表现。所以在看到演员们的表演之前,我尽量避免构建任何事情,也尽量不在任何一个场合中,构建好框架,然后告诉演员们该站在哪里。我做的第一件事就是“让我们确保有一个表演的场景。指出怎么拍摄是很简单的,让我们先确保有点值得拍的东西。”我记不得上次说“我觉得你在这的感受是……”这句话是什么时候了。

如此快速地拍摄这么多页剧本,《尼克病院》被压缩的拍摄计划是如何影响你对待演员的方法的?
这一次我可不用为我们拍得多快辩护。(笑)每个人都知道我们拍电影时也进行得很快,有时人们将之解读为我们不够认真,并非这样。我们这样做了很长时间,只是因为我不想让事情变得比它们应该成为的样子更难。
尽管如此,如果我撞了南墙……哎,这部剧拍摄中就有那么一天,有个场景我真的想不出来该怎么做。

在这一季的后半部分?
第七集,那是这一部剧最重要的场景之一,而我却困在了那里。我花了两个半小时设置了一个镜头,就一个镜头。我排练了一次,甚至都没有拍摄就停止了,然后把所有人送回了家。我把我的助理导演拉到一旁,说:“我抓不住它,我知道我不想让它成为什么样子,却不知道我想让它成什么样。”这是我们那天做的最后一件事,我说:“我讨厌被设置起来的东西,我们甚至不打算拍它,我得把我要拍的东西找出来。”
所以我回到家,把我们那天要拍的其余部分全部切碎,然后成功地找到了出路,我打电话给格雷格说:“找到了。”第二天早上,我们进入摄影棚,然后在一个小时之内就把它拍完了。这整件事就是一个例子,对于拍戏我的确喜欢拍得很快,除非我们遇到一个无法解决的问题,这种时候,我就是全世界最慢的人。不夸张地说,我会停下所有的事,并把所有人都送回家。当你没有灵感的时候,你自己应该清楚。

你从《尼克病院》的创意过程中学到了什么?
这是一个强化我在其他不相干项目上获得的经验的过程。它需要我所有的东西,但是基本上,底线就是你不能使用蛮力,而目标总是通过某种方式进入能打开那扇门的精神空间。这真的是你应该在自己身上做的心灵幻想,因为被一群人包围,并且时间不断流逝,十分不利于平静思考。但是有一个办法可以欺骗自己忘掉一切,就这么想,“假使我拥有这个世界上全部的时间和资源,将会怎么样?我会做什么?”还有“在全部的时间和资源里,有没有一小部分可以在这被变出来?”

比如说……
我记得在《正面全裸》(Full Frontal)里,我们碰到了这么一个场景,一直拍一直拍,却总是拍不好,我就是搞不定它。然后我告诉自己:“停下来吧,有些事情不对,尽管我不知道是什么,但是这绝对行不通。”在那种情况下,最后我们所有人(笑)……我和两位演员,同时出现在浴室,一块讨论那个场景。我意识到:“噢,问题在于这个场景发生在了错的地方,它应该发生在浴室里的。”我们一字未改地在浴室里拍完了整个场景。如果是在办公室里,一个人从一张桌子横穿到另一张,行不通,但是如果是在浴室里,成了。

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《尼克病院》剧照

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你怎么成功保持对自满充满畏惧的?每个有创造力的人都知道应该避免自满,可几乎没人能真的做到。
通常,人们在他们头一次获得成功的时候会就想永远拥有它。他们害怕失去它,但正是这样才最容易失去它。如果你能够做到不试着去保护,这并非说你什么都不保护,我想你的职业生涯会更令你满意。我从不担忧别人是怎么看我的。
嗳,我曾担心过我的就业能力。《战略高手》可能是我目前接过的最重要的任务,而我接下它的原因之一就是那时有一半的电影公司对我大门紧闭,而我并不想当一个艺术片小子。
但是除了这个是因为“我想得到最多的机会和最大的机动性”之外,我所有的决定都基于材料对我的吸引。一句话,如果我太过珍视自己电影导演的身份,我就不会拍摄《变态城》(Schizopolis)。

这需要某种自信。你必须意识到你做了什么并不重要,重要的是你艺术家的身份,而且无论它把你带到哪里,你都要跟随。
我总引用《我心深处》(Interiors)的例子,这部电影是伍迪·艾伦(Woody Allen)在《安妮·霍尔》(Annie Hall)和《曼哈顿》(Manhattan)这两部电影之间的拍的。所以你不能直接从《安妮•霍尔》跳到《曼哈顿》,中间必须要加入《我心深处》。人们对这部电影评价不高,但是我看了之后觉得,“这对伍迪•艾伦来说,是必要的一步,他必须这么做。”现在电影业正在遗失一件东西,我找不到更好的说法,姑且说是必要的犯错吧。失败和不成功的选择对一个艺术家的发展来说至关重要。

有什么东西改变了?
我不知道。我想是经济风险太大,制片厂在规避风险,他们大概会这么想“我为什么要雇佣这个连续拍了五部没人看的古怪电影的小子呢?”

我觉得这在一定程度上也应归咎于电视。那些原来去看更时髦的电影的人不再出门了,因为时髦的东西在电视上。所以好莱坞如此宣称:“好吧,我们总得在哪挣点钱,海外有新兴市场,那我们就要给海外观众拍摄电影。”这就像某种可怕的鲁布·戈德堡机械(Rube Goldberg machine)。
这就是为什么在《切·格瓦拉传》之后,我像斯大林一样制订了一个五年计划,退出电影,进入一个别的领域。我能感觉到我的人生轨迹正在朝着一个特定的方向运动。我可以这么说:“对我来说,电影已经不再是个好地方了。我需要换到一个别的地方,在那儿无论我做什么都被赞扬而不是贬斥。”

你曾说过你退出电影业,是因为从中感受不到乐趣,那么这该怪谁呢?你,好莱坞,还是你们两者?
我认为工作环境已经变了,和你交谈的任何一位电影导演都会这么告诉你。现在的工作环境和10年前不同了,但是这就是它现在的样子。我认为一个新的经济模式正在形成,它和不可持续发展类似,对此我也不太清楚。

这看起来像个死亡漩涡,不是吗?
对我来说是这样的。但是我想大部分电影公司就是如此被垂直整合的,所以他们可以承担20世纪60年代制片厂无法承担的损失。在那个时代,你拍了一部电影,赔了钱,那你就一文不名,职业生涯也就完了,那时没有电视销售,没有DVD,也不可能出口,但现在你可以把它散播各处。

这孤立了制片厂。
制片厂被孤立完全源于错误的选择,因为电影行业没有颠覆旧有的理念。

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《尼克病院》剧照

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8月18号就是《性、谎言和录像带》25周年的纪念日了。
马上到了。

你最近看过它吗?
自从它被重新灌录成蓝光光碟之后,我就没再看过它,到现在已经很久了。

假使你现在25岁,并且拍了那部电影,会发生什么呢?
我觉得什么都不会发生。上个世纪80年代,制片厂接管了电影,大体上说,我们赶上这样一个时代:观众再次准备好看一些不受审查委员会驱使的、导演亲自拍摄的电影。这就是那个时代,就是时代思潮。

这是否表明有个周期循环在上演,没准我们还会再看到一个相似的转变?
完全有可能。我觉得你应该注意这一点,不能变成这种规律的奴隶,但也要对它多加注意。《毒品网络》(Traffic)差一点就没拍成,在准备拍摄期间,我们自己持续推进,筹集资金,是因为我们有种很强烈的感觉——那个时候就该拍那部电影,就像“有什么东西就要掉下来了。”

是从时事性方面考虑的吗?
当时就感觉人们已经准备好了要交谈,现在,我们都很清楚这完全不会发生。(笑)

现在的人们好像对充满个性并且手工制作的电影的匮乏感到心灰意冷了。现在还能否有一部像《性、谎言和录像带》那样的电影出现,并产生那种程度的影响?
我不知道,可能《少年时代》(Boyhood)是这样的电影。一个男孩真的在银幕上一点点长大,这使得人们着了迷,这样的想法完全是理查德·林克莱特(Rick Linklater)的风格,只有他能想起来这么做。(笑)看到这部电影获得成功真的棒极了,这样的想法不花费什么,它唯一的花费就是要能使你自己和别人都保持对那个项目充满兴趣。

耐心。
是的。拍摄这部电影是一种意志行为,而不是流水账。我很喜欢人们被这部电影的理念点燃了的事实,因为它太充满人性了。

你曾说过:“今天的美国电影观众似乎不再对任何具有模糊性,或是复杂的角色和叙事感兴趣。”我想表示反驳,这样的说法是不是就是黄金时代主义、保守主义?错误地假定现在所有的事情都糟透了,而在过去的时候情况更好?
我不知道。

但是《少年时代》不是在否定你的观点吗?你认为观众已经不再对复杂的东西感兴趣了。
《少年时代》是一个证明了规则的例外。不,我不认为我的不满是守旧。底线是在1966到1976年的那段时间,最成功的电影同样是最好的电影,但是这种观点已经不成立了。

可是对于新闻我们也有这样的争论。在20世纪60年代,盖伊·塔利斯(Gay Talese)、汤姆·沃尔夫(Tom Wolfe)和琼·迪迪安(Joan Didion)这样的人真的是在做严肃的长篇新闻。最大的杂志——《时代周刊》和《新闻周刊》中全是深度报道和高水平的写作。但是遍览浩瀚历史,新闻中满是偏见和淫秽,新闻在大多数时候还是卖给最底层的普罗大众。所以是所有的东西都变糟了,还是本来就很糟,只是在一小段时期里有所好转?
我觉得最诚实的回答是有些东西变糟了。在人的一生中,我们总会对事情作评价。不管你觉得好,不好,还是无关紧要,都完全合适。如果你身处一个不区分你遇见的东西的世界,那么它就是一个没有意义的世界。我能做的就是站在被我认定为英雄的人们的肩膀上,并且试着在某种程度上效仿他们,而不是为噪音和淤泥做贡献。

对于那些争辩说还有许多像保罗·托马斯·安德森(Paul Thomas Anderson)、科恩兄弟(the Coen Brothers)、韦斯·安德森(Wes Anderson)、索菲亚·科波拉(Sofia Coppola)、伍迪·艾伦(Woody Allen)、泰伦斯·马力克(Terrence Malick)等一些依然在好莱坞拍摄电影的大导演,你会说什么?
我会争辩说在电影和电影业方面,我们仍然依靠保证金,这么说吧,有不靠保证金拍电影的人吗?当然有,但那是当电影这一概念在萎缩的时候……为什么《皮囊之下》(Under the Skin)没有获得比现在更大的成功?这是一部杰作,一部真正的电影。

完全同意。
所以当我看的时候就在想:“为什么它没有获得更大的成功?为什么它完全没成功?”

但是如果放在过去,它是不是就有可能成功?
我认为是的,如果在上个世纪70年代,它会成功。

可以预见。
你知道吗?我觉得这部电影至少能成为一部《对话》(conversation),但在放映之后,甚至没有被人们谈论。我看的时候就觉得“真的是部杰作。”我甚至拦着不让朋友们走。《皮囊之下》完全没理由不成功,人们完全没理由不议论它。这就是一个例子,告诉我发生了什么,逝去了什么。

大体上说,你是否把《尼克病院》和“退出电影”,看成类似《变态城》的东西:能让你突破进入更高水平的创造性的重置?
我不知道《尼克病院》是不是一个重置,但是肯定在某个时候我们能发现这部剧的节奏,我记得我意识到“哦,这就是我应该在做的事”。就像“我是为这份工作而生的”。(笑)“没人在等我的画。”我真的设想在很长一段时间内不再拍电影。

你呆了大概一年。
嗯,是的。

当你退出电影时,你曾说过有些事情你认为是很有趣的,甚至在某种程度上是激动人心的。“相较于5年之前,我进步了……但是只是在一些表面工作上,而在创作一些脱离窠臼的东西方面,我并没有进步。这不是一个应该递增发生的改变,要达到这种改变,需要某种形式的截肢,所以我需要停下来一段时间。”
我从《尼克病院》中学到的是当我思索那件新的东西是什么的时候——我到现在也不知道是什么——我仍然能继续工作。当思索在暗地里前行,当我尝试着解构我和电影的关系的时候,我仍能继续工作。

并且工作是有趣的。
是的。

但是却和以前不一样了。
是的。

我很好奇你说的“脱离窠臼”是什么意思。
(长久的停顿)问题是如果我能描述它,我现在就已经做到了。除了说它是一些新的东西,一些野心勃勃的东西之外,我不知道那是什么。我就感觉雄心壮志正在消退,你能明白吗?

我能。
拍摄《现代启示录》(Apocalypse Now)的那位对电影抱有极大热忱的导演现在在哪?我们的《现代启示录》在哪?这是我想知道的事情。

对你来说,这是一个“脱离窠臼”的例子。
对我来说,现在再去看那部电影,我会特别烦躁不安。

因为今天的好莱坞没有这样的电影?
是的,《现代启示录》让我难过到根本没办法看它。看这部电影的时候我就会想“啊,在弗朗西斯·福特·科波拉(Francis Ford Coppola)导演能力的颠峰时期,这就是他出走好莱坞之后拍的东西。”没人再这么做了。我是说,虽然现在也有人离开好莱坞拍摄大制作的电影,但是这些电影无法和《现代启示录》相提并论。《现代启示录》动作复杂,主题深奥,大胆创新,又极端。我把它看成一种图腾,昭示了电影原本的样子、原本的意味。

你现在还会产生有关电影的想法吗?
是的,当然会。我总拿着一个笔记本记下那些想法,我不知道这是一个我跟自己玩的游戏——私心想着“没准这真的会拍出来”——还是只是条件反射:产生了个念头,就把它写下来。

在你看来,《现代启示录》是否是唯一能把你重新拉回电影的东西?
谁知道呢?就像《尼克病院》,我并不知道这是两个人坐在一间屋子里敲出来的。所以可能有人正坐在一间屋子里写出来了什么东西,我看过之后会想“就是它,这就是我一直在找的剧本。”我对此完全接受,并且我不在乎别人会不会这么想:“他就为了这个回归的?为什么他不接着退休呢?”我一点也不在乎。如果我发现一些东西,让我觉得“我要拍这个”,那么我就会拍。但是现在我还不能想象那将会是什么样子。

从另一方面来说,我并不觉得你需要再拍一部影片,使之成为一份声明,成为你事业的顶峰
是的。如果《烛台背后》成为我的最后一部电影,我会很开心。这部电影是个极好的经历,并且从很多方面来说,它是个完美的落幕,因为对我来说,它就像《性、谎言和录像带》的直系后裔。这两部电影都是关于房间里的两个人,只不过其中一部碰巧有一个按摩浴缸。

SS

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