专访《上海王》胡雪桦:这一场属于上海的金戈铁马

编者按:在《罗曼蒂克消亡史》两个月后,我们在大银幕上看到了另一部沪语电影《上海王》,不得不说,这种软糯略带尖细的语调,能够使得电影带上独特的气质,而一个大脚女人和三任上海王的纠葛本身,也让故事带有传奇和香艳的感觉。但看过虹影的原著小说和胡雪桦导演的电影版本,会发现在故事主体相同之下,内涵有了诸多变化,就此,迷影网对本片导演进行了一次专访,试图挖掘那段我们不了解的上海历史,以及改编背后的创作故事。

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导演胡雪桦|©迷影网

迷影:导演你好,请问这次是拍摄上海题材,在改编原著小说的过程中,有参考过哪些资料或者电影吗?

胡雪桦:很多,看了很多民国的史料,老上海的历史,包括人物;这段历史我本身就很感兴趣。在05年的时候,我拍过一部《紫玉金砂》,中央电视台一个40集的电视剧,秦汉主演的,也是清末到年初那个时段的故事。当时不是在上海,而是南京和扬州,它是讲紫砂壶的,一个“银玉史”。

迷影:这些资料对你拍这部戏有帮助吗?

胡雪桦:太有帮助了,因为历史阶段你就了解了嘛。这是一个有着巨大时代变迁的年代,中国从封建社会到了一个所谓的共和,整个是改朝换代,所以(资料里)这些人物、发生的事情,当时社会的氛围都会特别的有意思,而且是不可重复的。

上海这个城市原本就是个“滩”嘛,以前是没有的,是松江府(记者注:《上海王》有拍到松江府),隶属江苏,是鸦片战争之后才有了上海。当年叫“上海浦”,也叫“下海浦”,但后来上海浦就没了,下海浦就留了一个遗迹在虹口,就是“下海庙”,但是这些历史大家都不知道。我这个戏开篇第一句话就是想交代这个背景:“曾经这个叫上海浦、下海浦的地方……”

迷影:电影里有一些细节和东方明珠的博物馆看到的史料是一样的。

胡雪桦:我们花了很多功夫,比如有一场戏,凤小岳被抓住。法庭上,主审判官是个白人,副审判官是一个中国人;这边在用毛笔纪录,那边在用打字记录。有很多类似这样的细节,过去(的影视剧里)是很难看到的,这就是我们想要的历史的真实感。

迷影:我们现在看过国内的院线片,如果有一二三四部这样的情况,通常会选择间隔10个月、一年左右上映,但你选择2月份、3月份接连上映,为什么会做这样一个决定呢?

胡雪桦:其实广电总局给我的龙标是15年年底,本来第一部去年(2016)年初就要上的,后来由于种种原因没上成,所以就往后拖了。这一拖第二部也做完了,所以就一块儿上了。但也不一定,也许我们还会调。

迷影:如果是3月份上的话,你会不会担心间隔太近,对票房上有一些影响?

胡雪桦:我本来觉得这可能是个好事儿,相当于是第一部给第二部做个宣传——虽然现在也做了宣传;但问题是现在排片率太低,首映才6%。这个片子原定24号上,但他们告诉我24号只有8%~10%,后来说提档到17号,这样可能有20%~25%,我就相信了,结果是骗人的。我们现在虽然排片率低,但是是同档期所有电影里上座率的第三,还可以,但是这个对我来讲损失比较大,所以第二部什么时候上,我觉得要再考虑考虑。

迷影:两部是一起拍的吗?

胡雪桦:两部基本上(是一起拍的),后半段后来又拍了点。

迷影:你之前的采访中有提到过,这部电影是想拍给年轻人看的,那在这部年代剧的呈现上,有针对年轻观众做了哪些调整和设定吗?

胡雪桦:好多年轻人不知道那个年代,这部电影整体的感觉,包括节奏、色彩都是很现代的,不是那种老气横秋的,还比较符合年轻人赏戏、看电影的心态。我想告诉年轻人的是,那个年代是什么。包括上海的历史,人物的风貌,租借文化、清朝、同盟会等等。

迷影:这部电影里看到的上海女人的服装——尤其是妓女的部分,感觉跟我们以往看到的差不多同年代的电影里的上海女人,好像不太相似,不太是丝绸一类的质地,这个面料和设计是有特地考究过吗?

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《上海王》剧照,余男饰演的筱月桂|来自网络

胡雪桦:有,设计师莫小敏跟我合作了3部戏,三个“王”(《兰陵王》、《喜马拉雅王子》、《上海王》)的戏全是他做的,主创里也只有他是从头跟到尾。这部戏里(丝绸)他全部不用,而是用麻。莫小敏很细致,选料很讲究,而且用在余男身上很合适。

我想要的小月桂并不是那种花枝招展、涂脂抹粉的,想要她干净一点。尤其她这个角色是从一品楼出来的,如果再做成妖气的话,我觉得反而会让角色缺少可信度。这个戏是她跟三个男人的故事,要怎么让她这个人更接地气,这个是我考虑的。

迷影:在小说里有蛮长的一段,是在讲常爷死后小月桂的生活;她先去做幺二,又组戏班子,重新回到上海。这段戏我在小说里看到,感觉写得很细致,一个女人内心的那种变化,以至于影响到她跟黄佩玉的情感较量,但后来这一段我们在电影的成片里没有看到。

胡雪桦:因为是电影(这个形态),你不能去讲这些细节,那情节上的东西就没有了。因为这一段就是讲她受苦嘛,电视剧可以,但电影真的不行。我在03年把这个小说买下来的时候——当时小说还没写成,还只是一个想法,到了03年底小说出来,我才能仔细看。本来虹影想自己写第一稿(剧本),但是我没同意,我觉得你的小说已经在这里了,就是这些素材,现在需要的是重新结构

从小说到电影是完全不一样的——如果你要把它改成戏剧或者电视剧就又都不一样了,因为每种艺术形态有它自己的特征和规律在里边。所以我思考的是《上海王》这部「电影」它要怎样结构,最后我选择的是:“1905年……1915年……1925年……”中间全部剪掉(记者注:小说里故事的时间划分并非如此)。

电影就是留下空间,让人去想象的,所以你会想“她中间那段时间发生了什么?”——如果你没看过小说是不会在意这段时间的,因为一晃就过去了,(这段时间)我要的东西就是她生孩子这个情节。

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《上海王》剧照,李梦饰演的小月桂|来自网络

迷影:就像我刚才跟你讲到的这段情节一样,小说里是以小月桂这个女人来牵引整个故事的,但我们在电影里看到,当这个女人不在场时,男人的戏份也很多,反而女人的故事主线会弱化,你是怎样考量这种改编的?

胡雪桦:我觉得这个故事是一个女人和三个男人嘛。小说里是多少年过去了,一个记者采访小月桂,她开始讲这段故事,但电影的特征还是要强调情节,如果讲“她在想什么”没有人要看,所以写电影剧本也不能写“她在想……”所有写的都是要她看到的,是情节在走,在情节当中展现人物,思想火花的碰撞,人的心理;因为看人看什么?看行动。想的再好也没用,还是要看她怎么做。

到了这个戏里,在小月桂年轻的时候——只有十几岁,怎么能以她为主角呢,她更多的是一个旁观者,她在看各种各样的人、事,包括常爷、黄佩玉、宋守备、新黛玉。她是一个观察者,被动搅进去,被动去经历,而且经历了她人生中第一个男人,就这么死掉了。

迷影:你在改编这三个男性:常爷、黄佩玉、余其扬三代上海王,有自己特别喜欢哪个角色吗?

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《上海王》剧照,胡军饰演的常力雄|来自网络

胡雪桦:我觉得黄佩玉写得最好,但人物里边我最喜欢常爷。他是最后一个侠士,他在江湖还在,他一死,壮士去矣,江湖也没了,剩下的就是黄佩玉的心计。这俩角色也挺有意思,常爷是热的,黄佩玉是冷的;而且武器是冷兵器——刀,到了热兵器——枪;然后是炸弹,最后是银行。这就是在电影里一个时代的变迁,越来越文明,但实际上什么丢失了?「信义」、「情感」丢失了,所以这个戏归根结底是想讲「言之有信、行之有义」。

迷影:你之前说上海是一座「契约城市」,在处理这种黑帮、年代的题材时,你认为上海的这种金戈铁马和国内其他地区的同年代、同类型题材,区别在什么地方?

胡雪桦:区别在于上海这个城市,和中国的其他任何城市都不一样。上海这座城市是外国人建立的,它的文化基础是现代文化过来的,所以这座城市一定要做的洋气,上海人叫“崇洋不媚外 ”,包括上海话里有很多外来语,所以上海人的很多行为举止受外来文化影响——连语言都在变;这也是为什么这个戏我找了几个老外来帮我做,因为我觉得他们可能更理解,他们给予我的东西可能更接近我想要的。1905到1925这个年代,其实对上海来说是一个变换的时代,充满了浪漫、血腥、杀戮,但是文明气息的脚步就这样走过来了。

作品就是人,艺术就是人,所以包括设计师、摄影师、音乐……他们的作用是潜移默化的,不全是我要求他们去做的。(基于这样的海派城市背景)所以我如果找中国的团队——当然也可以做得不错,但可能就要解释很多,比如我说要哪个外国戏里边的感觉——Casino(《赌城风云》,1995)、Gone with the Wind(《乱世佳人》,1939),外国团队马上就能明白我要什么。

那个年代是需要我们的想象去营造的,1905年出生的人,现在已经112岁了,如果是一个当年10岁,对当时有记忆的人都要122岁——这些人已经没了;但我们在做的时候,又必须寻找这些真实的细节——包括历史感,你才能够在这个基础上去发挥。

迷影:所以你是想说,上海的这个年代戏跟其他地区的年代、黑帮戏的区别在于,能在《上海王》里清晰地看到改朝换代的时代感,而非仅是个人英雄的成功史。

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《上海王》剧照,秦昊饰演的黄佩玉|来自网络

胡雪桦:如果这部戏里只有打打杀杀,我是不会去拍的。像我的老师(科波拉)拍《教父》为什么能拍得好?他这里边有家庭的概念。在《上海王》里我想要的,就是你说的改朝换代的大年代。

另外,片中涉及的“洪门”和“青帮”是不一样的。洪门是在明朝末年,清军进来以后成立的,基本的宗旨是反清复明、驱除鞑虏;后来的同盟会,比如孙文都是洪门中人。“入洪门者非亲非故”,这帮人都是靠信念聚合在一起的人。他不是去谋杀、敲诈别人——这跟青帮不一样。因此,胡军这个人物一定要有正义感。那个年代,租借、华界、清政府、军阀……各种各样的势力在一起,洪门在当时起到了重要的平衡作用。

迷影:所以代表清政府的刘守备这个角色,就是在改编时做这样的考量,加进去的?

胡雪桦:对,还有凤小岳这个角色我把他改成混血,也是考虑上海这个地域的特色。他是在妓院出生的,电影后面很重要的一点:师爷为什么不给他开山?——因为他是个“杂种”。这也带到了新黛玉之前说的“你呀,总有一天,你的杂种身份会是你洪门前程的障碍”,你是中国人,但你又是这样的混血身份。所以上海除了服装、建筑,人和人的思想也是混杂的。

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《上海王》剧照,凤小岳饰演的余其扬|来自网络

上海可能是世界上最厉害的一座移民城市,除了从中国五湖四海而来,还有从国外来的,所以它的思想就是杂交的。这个是我认为这个戏和其他戏不一样的地方。

迷影:刚才聊到你的老师科波拉,比如他拍的《教父》会对你拍这部片子有什么影响吗?

胡雪桦:我觉得是潜移默化的。比如有一段戏,我弄完了之后感觉可能受他的影响,就是常爷和小月桂在做爱,然后另一边全屋都在杀,音乐很抒情;《教父》里也有一场戏是这样的,他给他的外孙女在做洗礼,那边在杀,这个是有一些相似。我做的时候完全不是有意识的,只是觉得这里需要,做完了之后有人看了才这么跟我说:“你这个是从《教父》来的吧”。

我第一部戏《兰陵王》,中国题材,唐朝的小戏,但很多人跟我说,你这个是中国题材,但内涵是西方的,里边是荣格的Persona Theroy,讲人的异化;像我拍《喜马拉雅王子》——西藏版的《哈姆雷特》,别人说你这个是西方的题材,但内涵却又是东方的。

迷影:说到《喜马拉雅王子》我想到《上海王》里卢公子(蒲巴甲 饰)这个角色,这个角色和路香兰的一段情,其实在小说里是余其扬的,为什么会想到另外设计卢将军和卢公子这条线呢?

胡雪桦:因为他们代表一种新的时代的势力。历史上其实也有他们这一种势力,包括护国军——但是不姓卢。

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导演胡雪桦|©迷影网

迷影:浦东川沙的那种花鼓小调,比如《卖红菱》是一种很香艳世俗的曲种,但这个在电影中只展示了一小段;对普通观众来说“申曲”的历史挺陌生的,能不能简单介绍一下。

胡雪桦:这是上海的戏。当年他们跟我说用京剧、昆曲,我说不用,因为观众看的太多了,《霸王别姬》、《梅兰芳》都是。我还是要用当年的“滩簧戏”,在河岸上,乡下人卖唱的那种——就是小说里小月桂受苦的那段经历,这个戏种后来演变成“申曲”——这个也是一段真实的历史,因为姓“筱”的确实是沪剧的创始人,当然她可能不叫“筱月桂”,但还是有真实的历史痕迹在里边。

迷影:你是从1985年到2011年之间,一直在做戏剧。在11年之后还有再做戏剧吗?同时做这两种门类,会对你有哪些影响?

胡雪桦:我一直有坚持做戏剧,去年还给金星排了一个《狗魅》。对我来说,这就是两种不同的艺术形态而已,呈现方法是不一样的,但有些东西也是一样的,比如对人物的解释,营造的氛围,包括“戏”里所要展现的内涵都是一样的。

这两类在表现的手段上是不一样,但我使用起来很自然,都能用到,而且相互之间是有点渗透的。比如说对人物之间「戏」的处理,但在我的舞台剧里,也有很多电影的特征,就是它的「流动性」。很多话剧一会儿停下来、一会儿停下来,我排的的戏都是连的,一开我就不停了,就是这种概念。在我的电影里也能看到戏剧,对戏的处理。比如常爷讲茶那场戏,所有人全部坐着不动,这时候怎么处理人物之间(的互动和张力)。这就是戏剧——怎么在一场戏里刻画人物的内心——其实这种坐着开会的戏最难拍,我认为这个就能体现舞台导演的功力。

迷影:电影里演莉莉的小女孩,请问是在什么机缘巧合下找到她的?

胡雪桦:你是觉得她好还是不好?

迷影:很难说她好,可以说很特别。

胡雪桦:她不是一个演员,是我一个朋友的女儿,虽然戏很少,但确实让人记得住。因为莉莉这个角色从小不是在父母身边长大的,她缺少爱,所以有那种很冷的气质。

《上海王》里送莉莉出国那场戏原本不是现在这样设计的。本来是在车里,新黛玉对莉莉说:“莉莉,从今天起,你改回你的原姓,你姓常,你叫常莉莉。你的父亲是常力雄,你的母亲是小月桂。”小月桂就坐对面,余其扬在开车,这时候莉莉和小月桂有段话:“为什么我一见你,我就要离开你”,然后小月桂眼泪“哗”就流出来。我后来剪掉了,因为考虑太过戏剧化,不一定好看。

迷影:《上海王》之后,你接下来的工作计划是什么?

胡雪桦:我准备拍一部华工在美国修铁路的戏。这个我也想了很久,因为这个戏美国人是不会拍的。修铁路大概是在1865年,这个故事是发生在1867年,修路修成是在1869年,所以到了2019年的时候,正好是150年。我计划在今年年底、明年年初就做这部戏,会全部在美国拍,是合拍片。

迷影:你提到合拍片我也很好奇,因为现在合拍片虽然多,但很难拍得好看,你怎么看待这个事情?

胡雪桦:因为这种合拍,他不是真的合「」,而只是把钱拼在一起。用中国人的钱,美国人来花。我这个会美国人出一部分钱,中国人出一部分钱,但更重要的是,这个故事本身就是发生在美国的中国人的故事。所谓合拍,就是表示里边需要有共同的命运,共同的人物,而不是现在找中国的明星在好莱坞的电影里晃一眼,结果在美国上映的时候都剪掉了,这种不叫合拍。


记者:石头姐、大树懒

文/整理:石头姐

高佳佳
高佳佳

笔名石头姐,艺术硕士,对电影和文字不那么热爱的人。

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