世紀對談:溫德斯與侯孝賢(三)

問:年輕人在台灣拍片,大環境很困難,資金尋找不易,這也發生在德國嗎?爲什麼要幫助陳駿霖導演拍攝《一頁台北》?看過《海角七號》嗎?對它有什麼看法?

溫:我還沒有去看《海角七號》,如果我去看了就替這個票房又增加了一張電影票的價錢(觀眾笑)。我是會想去看,我對這樣的影片很有興趣,因為它可以幫助其他電影,這對台灣電影是很棒的一件事。有時候電影不需要評價很高,只要它能夠帶起其他電影的票房,就是好電影。在德國也是有這樣的現象發生,有些我根本不在意的電影替其他年輕的電影工作者開啟了一扇門。或許在全世界都一樣,國片在自己的家鄉遠不及在海外來得受歡迎,我的影片在德國就是這樣。(笑)

我覺得雖然資金對年輕的拍片者永遠是一項麻煩,但是缺少資金其實會刺激你的靈感,我看過有電影成本很低但是非常成功,卻很少看到大成本的電影最後拍出來有好的成果。現在拍電影,你有越多的資金就有越多的話不能說,但是如果你沒有什麼錢,你想說什麼都可以。

現在拍片跟我們以前不一樣了,以前我們只有膠捲,現在的年輕人有數位攝影機,可以用很少很少的錢拍出很驚人的作品,這對他們來說是個未來的展望,因為不需要仰賴非常大成本的資金來拍電影。

關於陳駿霖導演,我看過他的短片《美》,也看過了劇本,對他的第一部劇情長片非常有信心。其實我每一兩年就會幫助年輕導演來拍片,我也相信我對陳駿霖的投資是正確的。

侯:台灣的環境比較特別;一個行業如果銀行不介入的話,這個行業是很難長期存在的,因為每個行業的資金流動都跟銀行相關。在九○年代初期,台灣一年還有兩百部片子,以前更多,兩百多部,甚至到三百部。當時的資金來源基本上是因為片商他有戲院、有院線,他可以賺錢然後投資在影片裡面。還有他可以從銀行貸款,但他的貸款方式不是用影片去抵押,而是用土地或是房產,是用實際的資產去抵押的。

這跟西方譬如美國或法國是不一樣的,他們銀行可以去評估你的電影然後你用電影去貸款,有些銀行甚至還有投資。所以當市場不景氣的時候,除非你有家產,不然你沒辦法去貸款。新聞局當然有做了一些,但那個錢基本上太小了。假使你要到銀行貸款,假如沒有實際的土地或房屋的話,新聞局可以擔保,但是不見得能借得到,因為銀行還是要評估,他評估還是要看你有沒有資產。所以這個機制假使沒有建立,基本上電影永遠是處在一個很奇特的狀態裡面,就是你沒有一個常態。

那法國他們有抽電影稅要投入電影,每家電視台不管公營私營,要有百分之三的營業額要拿出來,其中百分之二要注入在法國電影裡面,百分之一可以投別的合作案子或是外國影片,這都是硬性規定的,他們建立了非常多的機制。還有CNN的申請,根據你之前片子的賣座程度,他有個點數累積,就依此看能申請多少錢進來。

所以這種機制假使不建立的話,坦白講,就是有錢的資本家可以玩,不然你玩不起。那電影只要市場好,資本家願意投入,有市場之後才有餘力去照顧年輕人。年輕人他沒有負擔、他的成本小、他的題材可以是非常個人,或是非常有他的創意的,這就像是一個大公司裡面的研發單位,但是大公司要非常賺錢才會有研發單位。

《海角七號》有它成功的一個背景,我認為小魏在年輕導演中,處裡演員是處理的最好的,而且他處理的是非演員,他處裡演員非常精確,你看了不會有隔閡,這是很重要的,然後加上片子整個勵志的傾向,從loser到整個站起來,這個過程是台灣目前大家的心理狀態,而且它又好笑。但是這個片子它不是常態。非常好的現象是它吸引了很多觀眾過來,讓這個行業開始重新受到注意,但是正常的資金流動機制沒有建立,還是不行。所以說《海角七號》只是目前的一個狀態,但是這個狀態要怎麼follow?我從以前講這個講到現在已經講太久了,我也只能講到這裡。

問:在拍攝劇情片和紀錄片上有什麼不一樣?

溫:這個問題基本上已經暗示了劇情片和紀錄片是兩個不同的世界:一個是你去說故事,一個是你去找故事。但是拍攝電影並不是如此,事實上這兩者是相互混合的,當然有些純粹的奇幻電影裡面所有東西都是憑空創造出來的,但是我並不是在拍那種電影,我的劇情片中常常會夾雜著真實,就算是紀錄片也可能會有類似虛構的成分。

像是我在拍《樂士浮生錄》的時候,我本來認為我是在拍一部傳統的音樂紀錄片,我們訪問、拍攝他們錄音的情況、拍攝他們在哈瓦那的生活、跟他們一起到阿姆斯特丹,之後我就回家開始剪輯。後來我聽到了他們要在紐約多舉行一場演唱會,所以我就找回我的工作團隊一起飛到紐約去拍攝,當到了紐約我才發現,我以為我是在拍紀錄片,事實上我卻見證了一則令人驚奇的童話故事。這些人來自哈瓦那、穿著擦的亮晶晶的皮鞋,卻在紐約的Economy Hall變成了披頭四,這根本就是近乎不可能的事。

侯:我非常贊成溫德斯所說的,對我們來說技術是同樣的,但是整個過程基本上是不太一樣的,不太一樣的意思是,劇情片你是「再造」,等於是你有個想像然後再造真實。但是紀錄片是你怎麼「呼喚」,然後你呼喚的時候你是面對著客體、面對著人,有時候人面對攝影機的時候,他會假裝、他會不習慣,有些會說假話,但是說假話沒關係,你可以呈現在你的紀錄片裡面,但是你要用別的真實來對應,就是他生活上的細節或事物。

這對我來講太繁瑣了,而且侵入一個人的生活、侵入一個人的家庭或什麼的,對我來說很難,我每次到一個階段就會停,我知道我做的話會非常花時間。雖然我覺得在不願意侵犯的前提下,要想盡辦法做到是有趣的,但是我現在還沒有這個心情,因為我喜歡再造,因為我感覺再造真實是有意思的。「再造真實」實際上不是真實卻又等同於真實,意思是它像真實一樣獨立存在,我還著迷於這個,所以還沒有辦法在表達形式上去花力氣,譬如說去拍紀錄片。

我頂多幫人家做監製,譬如有一部片要拍一個勞工,但是那個家其實很多不讓你拍的,我就建議那個導演把一個攝影機給那個主角,讓他去拍他家裡的生活,然後你再拍別的,你就有兩個觀點可以來使用。我大概很會做這種判斷和監製,但是要我實際操作,要年輕。(觀眾大笑)

假使我拍的話,我知道我拍不到,但是我知道我一定會拍到,那可能呈現出來的形式跟我最早設計的完全不一樣,那這個是非常重要的一個point,不管拍紀錄片或是劇情片都會面臨這樣一個狀態。攝影機它是客觀的,我們是主觀的在看,有時候它紀錄了某些東西你不知道的,你是事後才會發現的,這是很有意思的。

溫:當你擺上攝影機你就創造了虛構。就像侯孝賢所說的,每個人都會想要去扮演某個部分,就算是扮演自己也是。所以說真實和虛構的界線是很模糊也很廣的,你很難去定義它。

我也發現他和侯孝賢電影中的演員其實都很像來自紀錄片,我相信他們都喜歡演員不要去扮演,而是去做他們自己。

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