谢晋最后的访谈:重温《天云山传奇》

【按语】这是我对谢晋做的最后一次访谈,5个月零4天后,谢导驾鹤西归。在他去世5天后,此稿由《解放日报》副刊刊出。因一年前换了电脑,自己的底稿怎么也找不到。感谢网络!今天在网上搜到《解放日报》电子版,这一珍贵的访谈稿总算失而复得。特此刊发,以便多一个保存渠道。

受访者:谢 晋;采访者:石 川;时间:2008年5月14日;地点:上海谢晋影视科技有限公司;(原载:《解放日报》朝花副刊2008年10月23日第13版)

石:谢导,今年是改革开放30年,社会各界都在举行纪念活动。《解放日报》文艺部《朝花》副刊让我来采访一下您,请您谈谈当初《天云山传奇》的创作情况。改革开放以后,《天云山传奇》是一部较早反映1957年“反右”运动、“文革”历史,以及改革开放和拨乱反正的影片。这部影片上映后在社会上引起了很大反响,许多观众对剧中的人物命运产生了强烈的共鸣。今天请您谈谈这部影片的创作情况,也可以帮助人们回顾一下过去30年的历史变迁。

谢:改革开放应该从1978年算起。这年底中央召开了十一届三中全会,确立了改革开放的路线。《天云山传奇》是1980年拍的片子,距离十一届三中全会已经过去一年多。这个时候,全国清理错划“右派”问题已经快结束了。这之前,我参加过一些拨乱反正、总结历史经验的座谈会,大家都有一个共同心愿,就是不论“反右”还是“文革”,这种事情以后永远不要再发生了。那个时候,我个人比较关注这个问题,思考了很多。等到正式决定拍《天云山传奇》,已经是1979年底了。

石:这个剧本是鲁彦周根据自己的小说《满山杜鹃红》改编的,您当时是怎么得到这个剧本的?

谢:我在“文革”前就认识鲁彦周。这个本子他投给了上影文学部,我就是在那里看到的。《天云山》的本子给人感觉很震撼。看完剧本,情绪还会停留在剧情中。特别是宋薇和吴遥那段没有爱情的婚姻,这部分我觉得写得特别精彩,闭上眼睛就会有宋薇的影子。

石:影片中宋薇这个人物写得很饱满,她年轻的时候活泼、单纯,但性格软弱,政治上比较幼稚,容易听人摆布;到中年以后开始有了自己的思考,对以前的所作所为感到懊悔。您当初把握这个人物的时候,最主要的生活依据是什么?

谢:宋薇这个人物可以说是那个时代的缩影。像她这样的人,不是一个两个,而是代表了整整一代人。我们身边有许许多多人都有与她类似的经历。跟今天的人比,她的思想的确非常单纯,很听话,怕被领导批评,怕被同志孤立,怕被别人瞧不起。在个人生活方面,她贪图家庭与工作条件的稳定、舒适,不大能吃苦,所以她就容易做违心事、比如她自己的婚姻。她从来就没有真正爱过吴遥,只是习惯了与他一起生活。

她可能也对现实不满,但又没有追求真理的勇气。往往发发牢骚,得过且过,凡事都随大流。就因为她性格的这些特点,使她失去了一些本应该珍惜的东西,剩下的只有内疚、悔恨和痛苦。当然影片要讲的不仅仅是她性格上的原因,还有造成她个人不幸的社会政治背景。不过,她在影片中还是转变了,特别是当罗群的问题被摆出来以后,对于要不要给罗群平反这个问题,才让她开始学会独立思考,并且站出来与吴遥作斗争。

石:比较起来,罗群这个人物就比宋薇更执着,更坚韧,所以他才承受了更大的灾难与不幸。但就性格描写来看,他好像没有宋薇这么打动人心。

谢:罗群的性格有点理想化。但我觉得这个人物也是有生活基础的。他很单纯,心里只有事业,总是“不合时宜”地表达自己的观点。所以运动一来,挨整的首当其冲就是他这种人。但罗群与宋薇的最大区别,是他不说违心的话,不做违心的事。他有一句话说,“我应该和组织保持步调一致,但我不能对党说假话。”多少内心的矛盾和痛苦都是从这句话开始的。我们这一代人都经历过政治运动,都会理解这句话的分量。也就是因为他坚持不说假话,他的命运才与吴遥、宋薇有了这么大的不同。

石:我听说影片上映以后,有一位女观众,因为自己经历与宋薇非常相似,看了影片受了刺激,对自己的过去懊悔不已。因为承受不了巨大的精神压力,最后选择了自杀。真有这样的事吗?

谢:当时确实听说过这件事。另外我可以再告诉你一个例子。有个年轻人看完片子后给王馥荔写信说,他母亲的经历就和宋薇一模一样。他父亲被打成右派,母亲为了和他划清界限,就与他离了婚,嫁给了另外一个男人。他自己跟着父亲吃了不少苦头,心里对母亲产生了怨恨,认为她不该抛弃他们父子。“文革”结束以后,他又见到母亲,但还是不愿意原谅她。后来他看了《天云山传奇》,觉得宋薇活脱脱就是他母亲,宋薇的遭遇让他感受到了母亲的痛苦和不幸,回家去嚎啕大哭了一场。那之后,他就和母亲开始通信,交流思想,并且慢慢原谅了她。

石:说到王馥荔,她对宋薇这个角色的确塑造得非常成功,给人印象很深。当初您确定演员的时候,为什么没用上影厂自己的演员,而是选中了王馥荔?

谢:宋薇要从二十几岁演到五十几岁,时间跨度很大。当时我们自己的女演员没有太合适的,年纪不是太小就是太大。王馥荔那时候的年龄大概在30岁左右,比较适合这个角色。选她也是很偶然的一个机会促成的。那时候她的工作单位在南京,当时被上影借来拍另一部戏,就住在厂招待所里。我经常在食堂里碰到她,跟她接触下来,感觉她的气质和宋薇年轻时候很接近,也是比较单纯,爱说爱笑那一类人。我把剧本给她,想看看她的反应。她看完剧本非常感动,对我说一定要演宋薇这个角色。这样就确定由她来演。

石:仲星火老师以前大多演的是一些朴实、忠厚的角色。您当初请他演吴遥的时候,难道就一点顾虑都没有吗?

谢:也不能说没一点顾虑。最早是他主动提出要演吴遥的。当时,王馥荔刚刚30出头,老仲已经56岁了,放在一起没法配戏。后来是老仲说服了我,他一天到晚笑嘻嘻地跟我软磨硬泡,说老干部娶小媳妇这种事情不是很多吗?比如谁和谁不是结婚了吗?他还说我其实没你想象得那么老,演员一化妆,总会比实际年龄小一些。他这么说,我只好让他试试,但心里还是有点打鼓,主要是担心他那双小眼睛。过去他演的喜旺太深入人心了,整天眯缝着一双小眼睛。我就怕他演吴遥还会有喜旺的影子,观众看到他会笑,如果是那样吴遥这个角色就砸了。

石:可事实证明没有发生这种情况,仲星火演的吴遥非常成功。

谢:是啊!老仲是个好演员。老仲是个厚道人,而吴遥这个人比较虚伪,要弥补这种性格上的距离,就要看演员的本事了。

石:我曾经听仲星火老师说过,有一场戏他拍了很多次,就是吴遥打宋薇一记耳光那场戏。

谢:吴遥打宋薇这场戏是全片的高潮之一。他这个人的特点就是自以为是,总觉得自己一贯正确,凡是跟自己意见不一致的就去整人家。“文革”结束以后,不能再整别人了,就在家里整自己老婆。现在老婆也不听他的了,这下他觉得自己彻底完了,又是绝望,又是嫉妒,因为宋薇要去看罗群和冯晴岚嘛。所以这一耳光要打得狠,打得宋薇站不住,把她打倒在地。

但老仲是个厚道人,让他打人他就下不了手。拍戏前他就有顾虑,来跟我商量,说他手重,一巴掌下去,怕把王馥荔给打坏了。王馥荔倒无所谓,为了戏嘛。她说没关系,你就打吧,争取一次过,你打得越狠,我就越能少挨几下。但老仲还是下不了手,手快打到王馥荔脸上的时候,突然就慢了下来,最后就成了把手放在王馥荔脸上那么推了一下。

这哪是扇耳光?像是在摸老婆的脸。不行,重来!第一次不行,第二次、第三次还不如第一次呢!就这样反反复复拍了好几条,都不太理想,只好用剪辑的办法弥补过去。你看,被王馥荔说中了,让她挨了三四个耳光。从小到大她从来没挨过打,为了拍这场戏就一遍一遍的吃耳光。拍完了以后,老仲赶快上去道歉,说我打重了,打重了。王馥荔嘴上说没关系,没人的时候一个人躲在布景后面掉眼泪。后来我听说,为这个事,老仲还做东请王馥荔吃饭,算是赔礼道歉。

石:《天云山传奇》的摄影师许琦老师说过,摄影机要和演员一起完成表演任务。您是怎么看待这句话的?

谢:这句话很有道理。我给你举个例子吧。影片开头有一场戏,说得是周渝贞来到宋薇家里,跟她说自己看到了一个赶车人,勾起宋薇对罗群的回忆。这场戏是在上影摄影棚里拍的,场景是宋薇家的客厅,光线很好。宋薇猛一听到罗群这个名字,心里就像被人拿什么东西刺了一下。按照剧本的要求,这里要插入一段宋薇的闪回。这怎么弄?如果光是靠演员表演,给她一个吃惊的特写,再加一段闪回,完了再切回演员的特写,这就会显得很假。

一个人怎么可能这样毫无掩饰地暴露自己内心的隐私呢?所以我们当时就想了一个办法,用场面调度来解决这个问题。我让王馥荔找个借口躲到另一间房间去。这个房间没有开灯,光线很暗,看不清宋薇的表情,这个时候再插入一段闪回。这就比较符合人物此时此刻的心境。宋薇很痛苦,但又不能让旁人知道,她选择逃避是合乎逻辑的。这个镜头拍完,送到洗印车间,技师觉得这一段胶片曝光不足,人脸看不清,他们认为是拍摄质量问题,准备在胶片上打孔作废片处理。

我跟他们说,这段片子你们就算打孔我也要用,拍的就是这个效果嘛!为什么人脸看不清?看不清观众才会去想象,看不清才有回味的余地,为什么要让人一览无余呢?摄影机本身是不会表演的,但对于演员的表演,它却能起到锦上添花的作用。我一直在讲一个观点,分镜头不能成为演员创作的一种束缚,而要做催化剂,演员和摄影机的配合应该做到“一加一大于二”。

石:除了演员的表演和摄影师的配合以外,您作为导演,是不是也需要对不同的人物有不同的塑造手段?

谢:那是当然。电影不是话剧,电影的人物塑造是靠演员表演和摄影机、道具、剪辑等等电影手段互相配合才能实现。比如说剪辑吧,宋薇看过冯晴岚写的申诉材料以后,心里很乱,想了很多事。有一个场景,她走在回家的路上,话外音是她的心理活动。这个时候剪辑师周鼎文在画面上叠了一些树的枯枝。本来这都是些没用的废片,叠在宋薇的特写镜头上,我一看,感觉效果很不错,反映了宋薇此时此刻的内心活动。这个剪辑就用得很好。

再比如,刚才我说过,仲星火本人与吴遥在性格上差异很大,为了帮助演员找到人物感觉,我们的服装、道具都很费心思。他们按照吴遥的身份和地位,给仲星火专门订做了服装。比如他上身的中山装是蓝色咔叽布,但裤子却是毛料的,很挺括。里面还穿了一件七八成新的丝绵小夹袄,又薄,又轻,又软,又暖和。表面上看,这个人很朴实,与一般干部没什么两样,但实际上穿着却很考究,舒服。这就叫表里不一。为什么呢?因为吴遥性格上就比较虚伪,他的口头禅是:“我整错过什么人,我都是按党的政策办。”

但实际上他整罗群,不愿给他平反,很大程度上是因为嫉妒,害怕罗群平反会影响他和宋薇的夫妻关系。他的这身服装,实际上与这个人物的性格是很吻合的。仲星火穿上服装以后,再去体会人物的这种内在的东西,就会比较有自信了。鲁彦周的小说写得很细,对人物的服装都描写得很清楚。罗群出场的时候,上身外套是一件猎装样式的皮夹克,里面是白衬衫外头套了一件毛背心。下身是灯芯绒裤子,脚下是一双马靴。

小说这么写不要紧,可在镜头里,他和其他演员一比较就出问题了。这身衣服不像是个政委,倒像是个“小开”。石维坚就和服装师商量,要给角色换衣服。但他毕竟是知识分子,不能穿得像个工农干部。我们就试过来、试过去。最后选定一个方案,他出场是在打猎,还是保留了外面的皮夹克,但里面加了一件褪了色的旧军装,腰上扎一副武装带。有点像苏联红军干部的装束。这个想法就很好,因为罗群是在延安保育院长大,又在苏联留过学的。后面的场景,脱掉皮夹克,只剩下那件旧军装和脚下的皮靴了。

石:正像您说的,您的影片一贯比较注意细节,善于用细节刻画人物。《天云山传奇》当中,除了您刚才说的服装以外,您最强调的细节还有哪些?

谢:细节并不是我想出来的,而是摄影、演员、服装、道具、化妆等部门根据人物要求共同创作的结果。比如说,冯晴岚的死。怎么处理?当时想了很多办法,都不理想。后来还是决定在她眼镜上做文章。这副眼镜是全片最重要的道具,当时道具师一共为冯晴岚订做了四副一模一样的眼镜,一副比一副旧。她临死时戴的那一副,眼镜腿上还缠着碎布条。表现出时间的流逝和冯晴岚生活的艰苦。

冯晴岚临死那场戏,她躺在床上,嘴唇在微微蠕动。别人听不清她在讲什么,只有罗群明白,她要戴眼镜,想最后再看他一眼。罗群给她戴上。镜头换成冯晴岚的主观视线,我们看到罗群的身影慢慢模糊了,再回来看冯晴岚,她的眼睛慢慢闭上,人就走了,后面又接了几个空镜头,一个燃尽了的蜡烛头,冯晴岚的破毛背心,还有她没切完的咸菜。

这样的处理就不同一般,而且与前面拉板车那一场戏形成了前后对比。那场戏也有一个细节,是罗群摘下冯晴岚的眼镜,给她擦去上面的雪水。前一个是摘眼镜,后一个是戴眼镜,两个动作产生了对比。眼镜这个小道具就有了具体内容,成为冯晴岚生命和情操的见证。

再比如说罗群用来喝水的搪瓷茶缸,一般观众也不会注意到这个细节,但这个道具实际上与人物背景是有联系的。原小说里交代过,罗群参加过抗美援朝,所以道具师就给他找了一个茶缸,上面有一行字:“第三届赴朝慰问团,献给最可爱的人”。一下子,人物的背景、历史就出来了。而同样是喝水的杯子,吴遥的就不一样。他用的是当时比较流行的那种保温杯,外面是塑料壳子,里面是真空的保温胆。这种杯子一般老百姓是用不起的,只有他这种地委一级的领导干部才有。

还有一个细节。吴遥的职务是地委副书记兼组织部长,宋薇是副部长。他们夫妻俩在同一个办公室办公。宋薇的办公桌上面堆满了各种文件、卷宗、申诉材料。而吴遥的办公桌上却是空空荡荡的,玻璃板上积了一层薄薄的灰尘,表示吴遥外出疗养,很久没来办公。你看,这些细节含义是多么丰富,既能让人看到两人身份职务的差别,也能表现他们对拨乱反正的不同态度。所以不要小看这些不起眼的道具,它们在塑造人物上往往能发挥很大作用。

石:我听仲星火说,有一场戏很费了一番周折。吴遥从外地疗养回到家,保姆在卫生间放水准备让他洗澡,宋薇想和他谈罗群平反的事,吴遥却顾左右而言他。您当时要求这个场面要拍出家庭生活的氛围,卫生间的镜子玻璃上要有水蒸气,道具做不出来,为此您还发了脾气,是吗?

谢:这场戏是在上影摄影棚里拍的,吴遥家的房子是一幢小洋楼,有两层。浴室这个景是搭在上面的。有一个镜头是透过浴缸的水蒸气拍过去的,镜子上应该有一层雾,吴遥用手一擦,留下一道划痕。但是摄影棚里哪里会有这么大的水雾呢?道具师说做不出来,我说不行,必须要解决这个问题。后来还是摄影师许琦想了一个办法,让道具师弄来好多热水瓶,把热水倒在浴缸里,先在镜子上做一层雾,再让镜头透过水汽拍王馥荔的表演,总算拍出来想要的效果了。

石:谢导,最后再请您简单总结一下《天云山传奇》这部影片当时在社会上引起了什么样的反响?

谢:《天云山传奇》是一出悲剧,在当时的情况下,它说出了老百姓心声,很受欢迎,观众有1亿多人次。但有些人对这部片子也有一些不同看法,特别是认为吴遥这个人物给党的形象抹了黑。说什么“我们党里哪有这种人?!”最先站出来为这部戏说话的,是著名经济学家孙冶方,他说这部戏有什么错?为什么要批判?

后来他病重了,住在医院打点滴,我去看望他,他还对我说,准备写文章,为《天云山》说说公道话。尽管有许多人不同意这部戏,但老百姓喜欢。我收到了几麻袋的群众来信,都是对影片表示支持的。我拍了一辈子电影,《天云山》是收到观众来信最多的一次。所以我们的电影工作者,不要光是考虑票房,整天打打杀杀,飞来飞去,还是要多反映老百姓的心声,替老百姓说话,这样的电影才会受到观众的欢迎。

石川

上海电影家协会副主席,中国电影家协会理事,上海戏剧学院教授、博士生导师

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