【Venice 2011】对话《花》编剧刘捷：娄烨的电影是一种挑战

娄烨参与法国制作、拍摄的影片《花》作为第68届威尼斯电影节“威尼斯日”单元的开幕片，自放映后引起了国内外媒体的极大争议，争议的焦点在于所谓的“十分钟一场的激情戏骇世惊俗”以及该片的中国味是否充分的问题。该片编剧刘捷接受记者独家对话，她表示：“娄烨的电影是一种挑战，他拍摄的电影不是那种首先考虑西方人口味而拍摄的电影，它们并不是简单地作为西方电影的补充而存在”，她也坦承地表示《花》并不是她想象中的电影，而是“百分之百的娄烨的电影”。

记者：《花》的女主角花放弃了国内教师的职业，去了巴黎留学，这与你个人的经历是一样的，你为什么会选择去巴黎留学，听说你在国内的时候就已经开始做一些中法电影交流的事情？

刘捷：因为热爱法国电影，也因为法国电影是我的专业和工作。胡濒教授是北大法语系毕业(硕士)的，对法国文学和电影都有精深的研究。我在山东大学读的是英美文学专业，曾更多地在英语语言系统中，但我从小迷恋法国文学和电影，在北京电影学院读研时，就在胡濒教授的指导下，对法国电影做了比较系统地学习和研究，而这一方向一直延续到我毕业留校工作和赴法留学。

我最初在电影学院工作，是在理论室做法国电影的研究，曾在《北京电影学院学报》、《当代电影》、《电影艺术》和法国的《电影手册》发表过不少关于法国电影的文章，也翻译出版过法国电影的教材和辞典。

另外，我还在外办实习了一年，负责与法国方面的文化交流，经常与法国使馆文化处、中国电影资料馆等合作，做一些法国电影的展映和交流，比如与法国《电影手册》举办电影周、做《中国电影特刊》，促使北京电影学院与巴黎第八大学的师生交流计划，也曾帮助戛纳电影节的大赛和《导演双周》选片……等等。

记者：你出国读书的动机是否像花一样？

刘捷：是的，我出国读书的动机跟小说的花一样。我之所以说小说的花，是因为电影中的花跟小说的花不完全一样。电影中的花，其实更多的是娄烨。西方媒体喜欢把小说《花》说成是我的自传，我不认为是自传，因为从人物到故事，都有不少虚构的成分，但我承认有一定的自传色彩，尤其是花这个人物的自身经历和精神世界，都有我自己的影子在里面。

记者：你在《花：从小说到电影》这篇文章里写过这样的两句话让我印象很深，第一句是“真话会伤害人，也会伤害自己。作为写作者，我深有体会”，第二句是“我的小说没有那么骇世惊俗，但不可否认，无论我还是别人，面对它时，都需要点勇气”。你在创作小说的过程里的痛苦是来自于对往事的缅怀或者记忆吗？面对它时需要勇气，为什么？

刘捷：“真话会伤害人，也会伤害自己。”是毕飞宇在一次访谈中谈到的。记者的问题是：“现在文坛不说真话表现在哪？”毕飞宇的回答是：“这个问题比较凶狠。我们尽可能不说谎，但真话有时候还是不要说吧。谎话不要说，真话不一定都说。真话会伤害人，也会伤害自己。”我看到他这句话时，是在小说写完很久之后，我觉得他说出了我写作时的犹豫和疼痛。说真话，对我来说，就等于揭伤疤。而揭伤疤，不管是揭谁的伤疤，都会流血，都会很疼。关于疼痛，我曾特别请教过毕飞宇，他给我讲了一个故事：“因为《青衣》的缘故，我现在有机会去看京戏了，——我是京戏专家了嘛。一次看张火丁的《荒山泪》，我流了泪。后来我对张火丁说，你要是哭了可就麻烦了，脸就全花了。张火丁告诉我，我不会哭的，我是演员，我只是让别人哭。”毕飞宇认为小说家处理感情，在更多的时候，处理的是人物的感情，但在处理过程中，小说家很容易把自己“带进去”，这样一来就“疼”了。法国小说家最早提出“零度写作”，所谓“零度”，就是不把自己带进去。他认为在这方面做得最好的是加缪。《局外人》就是这样一部没心没肺的书。但是，加缪在写作时真的不疼吗？这只有他自己才知道。无论如何，一般写作的人很难做到把自己完全撇开。毕飞宇承认，在写作的时候，他其实也是“带进去”的，由于气质和性格的缘故，他企图让自己很酷，所以，在腔调上他不疼，但因为隐忍，他的感受反而更疼。所以，他总结道，“没有艺术家不疼。这是命。”

我在写《花》的时候，说实话，自己比人物还疼。所以，我曾一度怀疑自己能否成为职业作家。我的一位闺密看了《花》后，觉得我跟Duras(法国女作家杜拉斯)或许有些可比之处，不过比她少了许多世故，多了些追求真实的勇气。这令她不安，有些心疼，也有些担心。她认为一个作家，通过书写解放自己，固然是好的，但也埋藏了一种隐忧：“因为写作，当脱离了个人化的影子，才更有可能长久。比如，尝试用第三人称写作，有时候会有帮助。”

记者：你那样做了吗？

刘捷：我确实做过这样的尝试，企图用第三人称来写《花》，但写着写着，感觉不对，就又改回了第一人称。我很难做到把自己说成别人。如果我在人称上弄虚作假，那么这个故事我就没法真实地讲下去。我努力在真实和虚构之间寻找一种平衡，但在我的处女作中，我还做不到站在一个完全职业的作家的角度或者说高度去讲故事，最主要的是，我不想讲一个我自己都觉得不疼不痒的故事。

值得庆幸的是，喜欢这个小说的人，也正是被这种不加矫饰的真诚所打动，因为他们在面对花的真诚时，也是在面对自己的真诚。关于勇气，我必须承认，我不是一个很有勇气的人，我常常会害怕，早上醒来，我需要经常对自己说，今天要充满勇气地活下去。

记者：你在小说的开篇写下了罗兰-巴特在《恋人絮语》里的一句话“哭泣是恋爱中的肉体的自然行为”，你是怎么理解这句话的，以及这句话与《花》的关系？

刘捷：回答这个问题前，可能还要回到毕飞宇。他真的是我在文学上的良师益友。毕飞宇认为，小说家要做的事是还原。谁还原得好，谁就是好的小说家。“艺术家从来不创作，艺术家都在做着还原的工作。创作是科学家的事。”这话可能有些极端，但就爱情作品来说，我确实认为需要还原的功夫。

我认为罗兰-巴特的《恋人絮语》非常忠实地还原了恋爱的状态。我曾说我的小说是“低级小说”，不是骂自己低级趣味，更准确的词可能是“初级小说”，我想写一种原生的恋爱的状态，一种罗兰·巴特式的水平式的话语：“没有任何超越，没有任何拯救，没有任何传奇(但有很多浪漫)。”

所以，小说《花》来自《恋人絮语》的某些启示，包括序中的导语“哭泣是恋爱中的肉体的自然行为”。我在书中试图去还原一个完整的恋爱的过程：爱情诞生，爱情高涨；爱情带来无限愉悦，爱情令人备受煎熬；爱情降温，爱情消逝……这一过程就像一场“希波克拉克式的病症”，而堕入情网的人也像痴人说梦，谵语连篇。有的读者认为小说的后半部有些冗长重复，但这正是我想要的，因为这时爱情已过高潮，渐渐消逝，可是，它不会痛痛快快地消逝，它有一个痛苦的死亡的过程。

记者：你去法国之后，从电影理论写作转为私人化的小说写作，后来为什么选择将小说发表在网络上，而不是找到传统的出版社，就像现在要出版这本书的文治出版社一样的出版社？

刘捷：因为网络是最直接、最简单的方式。我还记得最初在新浪网上发表，得到众多读者的反馈时给我带来的兴奋和激动。不管是夸我的还是骂我的，我都怀有一份真诚的谢意。

记者：看到大银幕上你的小说转变为的影像，你觉得《花》是你想象中的那部电影吗？

刘捷：不是。因为我不是娄烨，我头脑中的电影跟他的电影是不一样的，尽管我们在艺术感觉上非常默契，但我们是不同的个性，有不同的视点和影像。当然，这丝毫不妨碍我喜爱娄烨的电影。

如果你让我说真话，那么，第一次看电影时，我的确很心疼。因为电影里放弃了很多对我来说很重要的东西，但这是娄烨的电影啊！在我把小说和剧本交给他的时候，我就知道，他会做一个百分之百的娄烨的电影。

记者：你对于娄烨的理解，是基于怎样的原因？因为有的人会觉得他的电影中国味不够，正如他电影里有一个场景人物说了“中国味不够”这样一句台词，相信这是他对于自己电影批评声音的一个反馈。

刘捷：文化教育的背景肯定是一个很重要的因素。在我成长的过程中，我对欧美文学的涉猎确实要比对中国文学更多一些。关于中国味，我觉得不是一两句话就能说清楚的问题。

从中国现代和当代文学来说，即使很“中国味”的作家，如张爱玲、毕飞宇，也曾深受西方文学的影响。而电影，来自西方的影响就更多。电影本来就诞生在西方嘛！

有些很“中国味”的导演，如费穆，其西方文化的底蕴非常深厚，而那些表面上不那么“中国味”的导演，很可能对中国文化有着更深刻的理解。必须承认，那个传统的西方(我强调”传统“，是因为年轻一代西方人的观点已经在改变)，确实对“中国味”有着一种一厢情愿的期待，他们站在一种文化优越感的“高度”上，希望中国电影应该是“这样的”，不应该是“那样的”，好像中国电影的话语权是他们给予的。他们喜欢把中国电影与他们的电影截然分开，他们喜欢那种他们容易看得懂的中国电影，这使得有些渴望在西方得到认可的中国导演，拍电影时会首先考虑这些西方人的口味，为了能让他们看懂和接受，而不得不采取他们喜欢的方式。

这就造成了不少在西方很风光的中国电影其实比较小儿科，不过是些审视度势之作，不会有长久的艺术生命力。试想一下，帕索里尼拍电影时，不会考虑中国人能不能看懂。从这种意义上说，娄烨的电影是一种挑战。

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