Elles, 2012
专访《她们》主创Malgoska Szumowska和Tine Byrckel
什么启发了你写出这部关于学生援交的电影？
Tine Byrckel (以下简称TB)：最初的想法来自于电影的制作人Marianne Slot，我们已经合作了很久了。媒体经常提起这些为完成学业而去援交的年轻女孩，这种社会现象引起了我们制作人的好奇，援交对于这些学生来说意义是什么? 这种现象又反映出了怎样的社会现状？女性有权力支配甚至出卖自己的身体，是否意味着援交是女性的终极解放? 还是一种不该容忍的对男权社会的屈服？我们想不带任何主观评价地提出这些问题，而相较于其他媒介，我认为电影可以更好的呈现这一想法。
你们是怎么开始合作剧本的撰写呢?
TB：制片人和我花了很多时间选择导演的人选，这次合作是她和Malgoska第一次见面，我和制片人对Malgoska之前的作品很熟悉，她的长片《生活三十三景》（33 Scenes from Life, 2008），即便是粗剪片已让我们惊艳不已。
Malgoska Szumowska (以下简称MS)：从看到这个故事开始，我就被吸引了，就这样我们开始三年愉快的合作。
TB：Malgoska对电影处理的精妙之处在于细节的把握，正因如此，电影并不会给人说教的感觉，相反，这些细节赋予了每位主角的责任和渴望。
两位编剧的合作过程又怎么样呢?
TB：在和Malgoska见面之前，我已经着手设定故事大纲了，设置了一个女性记者和几个女孩儿为架构的人物关系，在剧本的架构中也参考了伍尔夫的《达洛威夫人》，《达》讲述了一个女人一天中对于准备晚饭的各种思绪。同样，在这部电影里，我们设定了一个准备晚饭的过程，所不同的是，这是一顿商务宴请。我们的提问过程是通过每天日常状态和对话展现的，并非通过长篇大论的说教。就这样，在华沙，我和Malgoska确定了上百个场景用于我们第一版剧本的编写。
在写作准备阶段，你们深入了解了援交行业吗？
TB：在第一版剧本完成之后，我们才开始对这一行业进行调查研究。在法国，我们求助了一位优秀的纪录片制作人Hélène de Crécy，她帮我们采访了一些援交女孩，Hélène对于她们的故事极为感兴趣，她之前拍摄了一部名为《伴游》（Escort, 2011）的纪录片，这部纪录片也同时由Marianne担任制作人。
MS：在开拍前，我很想和行业中一些年轻女孩见面。在波兰的时候，我从报章上了解到很多年轻的女大学生被迫和她们的房东睡觉。在我们采访的女孩当中，其中有一个女学生，她那种美丽与典雅的气质给我留下了很深的印象。在访问里，她从头到尾一直在谈论性，说那些她做过的以及她喜欢做的事情。
有没有一些出人意料的答案？
MS：老实讲，有些答案的确让我震惊，因为它打破了大家对于这一行业的既有印象，这些集美貌与智慧的女子并不是为了温饱和维持生计而去援交，她们更多的是为了钱，为了欢愉，为了一个更愉悦的生活才从事这一行业。
TB：在采的过程中，我发现这些女人比我们想象中更骄傲，也更为随性。我们一般听到的都是那些耸人听闻、充斥着虐待的故事，但是电影里，我们更关心那些出于自愿、为了自己的目标，在社会阶梯上努力向上爬着的女性，这个问题其实更应该受到关注，而不是人口贩卖、皮条客和毒品控制这些问题。同时，这也是一个关于物质的问题，女性经常被认为为性工具，但是事实并不尽然，一方面，一些男性利用女性，通过性索取一种爱的假象；另一方面，女性同样也在利用男性来索取物质，那些她们想要的一切；当下的女性杂志也反映了女性对于物质的需求以及消费主义的盛行。我们采访的这些女性的共同点在于她们想要的东西必须立刻得到，她们似乎陷入了一种物质狂热的怪圈。
MS：有一个女孩也让我很讶异，她顶多也就20岁，但是比快40岁的女人的性经验还要丰富。从她身上，我们才发现这部电影可以扩展到女性的性生活，而不只停留在社会层面的讨论。
这部电影采用了双线叙事的手法，同时描绘了一个在社会上很有地位的女记者的工作生活，和一些自愿援交的女学生的故事。
MS：我们做很多事纯粹是为了钱，女记者在私领域里，她需要向一些她不喜欢的事妥协，除了工作，她还要花一天的时间来准备晚宴来招待她那做老板的丈夫。她从来不在丈夫面前表现她的不满。作为导演，我自己有时也会遇到一些不如意的事。为什么性和这些日常琐事不一样呢？日常生活中每个人都会做出很大的让步和妥协，我们可以把援交同样看成一种妥协吗?
TB：记者一角并没有与她的受访对象保持适当的距离，也让观众意识到自己和记者一样会从窥探他人的生活中得到愉悦。我们不能，或是我们希望在道德上完全保持政治正确，然后对自己说：“这是多么可怕的事啊。”
为什么会选择朱丽叶•比诺什（Juliette Binoche）来扮演记者这个角色？
MS：看到这个角色我就想到了她，她在迈克尔•哈内克（Michael Haneke）的《隐藏摄像机》（Hidden, 2005）里的表演让我印象非常深刻，记者这个角色非她莫属。在她看过剧本之后我们见了面，那一刻我就知道合作十拿九稳了。这个题材她也很感兴趣，我们的思维方式也很类似。接下这个电影之后，她非常投入。她很信任我，即使在我犹豫的时候，她也一直支持我。这是一次很愉快的合作，她对导演工作也贡献很多。
对于Anaïs Demousiter和Joanna Kulig两个演员作何评价？
MS：在选角的时候，我们一直希望演员可以拥有与她年龄相当的活力和生气，我之前曾经看过Anaïs的电影(朱丽叶•加西亚（Joliette Garcias）导演的《Sois Sage》（2009）)，我认为她是一个很有才华且充满力量的演员，我现在依然这么觉得。至于Joanna，我在她身上看到了自己的影子，充满激情、健谈且精力充沛。她真的很想得到这个角色，所以她骗我说她会讲法语。当我知道真相之后，我反而很欣赏她的个性。在电影的结尾，她已经可以说法语了。
和这些女演员的合作对剧本的创作有没有影响？
MS：不仅仅是影响，她们或多或少承担了创作的一部分。每天拍摄完毕，根据拍摄情况，我会调整一些第二天要拍摄的场景。这些女演员启发了我很多新的灵感，每天早上，我都会根据她们的工作修改我的剧本。《她们》这部电影的其实可以看做是一个女性化的实体，是由参与电影拍摄的合作无间的女人们组成的。
拍摄结束后，剪辑是不是很关键的阶段?
MS：因为我工作方式的不同，剪辑变得更为重要，在正式开拍之前，我拍了很多纪录片。因为这种工作方式，在创作阶段，我非常重视剪辑。我很强调通过自然地反应来表达细微情感的准确性，以此来呈现影片里性场景。
你们认为自己是女权主义者吗？
MS：我认为自己的是天生的女权主义者，我是一个很坚强独立的女性，我从来不会把自己的工作定义为男人的工作或是女人的工作，我并没有参加任何波兰的女权运动，因为我对政治运动从来都不感兴趣。但是这不代表我不同意这些运动的观点，我只是不想参加任何团体。我觉得有些男性观众可能不会喜欢《她们》这部电影，因为影片的观点并不讨男人喜欢，男人或许明白，他们通过买春来利用女人的身体，但是同时他们自己也在被女人利用了，但是多数男人不会想到这一点。我的初衷想法并不是要拍摄一部女权主义电影，我并不是女权斗士。
TB：在我看来，女性气质代表了一种不计代价的概念，那种给予不图任何回报的温柔。但是现在这个世界，这种定义已经不再适合了，因为每样东西都被贴上了价签，被精打细算过了。其实现在女性气质的神圣气氛并不是靠女人自己在支撑的。从这一点，我就开始思考，或许那些受尽屈辱的妓女形象无意间成为了抵抗这个充满算计的社会的最后堡垒，使爱与性可以免于心机和算计。如果这些妓女的形象不再悲情的话，那些固执的女性气质死忠们就会彻底崩溃，这种变化对于这些死忠来说过于剧烈了，所以对于这些人来说，电影里这些心思缜密的妓女是一种莫大的威胁。援交这个话题会引起一些人的不安，这种对妓女的肉体的不安影响了我们每个人。其实这种不安也不是什么新鲜事，社会本来就会对女性的身体有自己固有的看法。对我来说，尝试通过法律手段禁止援交是一个错误观念，只会让我们免受自我伤害，但却没有触及深层的社会问题。当每样东西都被贴上价签的时候，我们都会有种压迫感，但是这并不是援交本身的问题，这是整个社会的问题。如果我们还要坚守一些道德圣地，虽然也未尝不可，但是社会要给每个人受免费高等教育的公平权利，如果社会不能提供这些资源，那就不要批判援交，因为一些拥有社会地位的人并不需要援交来得到他们想要的。某种满口仁义道德的伪善论调在女权主义甚至其他领域依然甚嚣尘上。
这部电影改变了你什么吗?
MS：我所有的电影都对我有很大影响，但是这部电影对我的改变最大，《她们》让我和观众分享了一些女性私密生活，让她们想起自己的孤单。某种程度上，这部电影让我变成了女人！
专访朱丽叶•比诺什(Juliette Binoche，以下简称JB）
你读完《她们》的剧本之后最初的感觉是什么？
JB：我觉得故事主题的发展很精妙，选择这个议题是很有勇气的，但这个议题却也不会过于简单化，关于学生援交题材的剧本其实并不好写，剧本里并没有苛责任何人，只是向大家提出问题。这部电影在在提醒观众，在潜移默化中，即使是社会的一点微小变化都可以影响了我们的行为和思想。不可否认，在经济重压下学习是一件非常困难的事，援交的收入很不错，也不会花费太多时间，同时可以带来一些优渥的生活，让人有种活在物质社会的感觉。街上和杂志上的广告已经成为了我们生活中的一部分，我们已经那些被奢侈品包围的十七八岁的女孩儿和她们摆出的那些性感姿势习以为常了。这些广告给了人们一个错误的观念，它们很好把年轻、奢侈品和性混在一起，但是态度上略感轻浮，似乎做个普通上班族要比卖身挣钱来的低贱。
你第一次和Malgoska见面时是什么情景？
JB： Slawomir Idziak和我提起过她，我和Slawomir之前合作过，他是Kiesloski 导演的 《蓝》（Blue, 1993）的摄影指导，他告诉我Malgoska是波兰最有才华的导演之一，我很喜欢这个剧本，所以我非常期待和她见面，她很迷人，风趣却也严谨。我们第一次见面的时候，她说我们不可能一起工作的，我们的个性都那么强悍。
所以合作的不顺利吗？
JB：并没有，从一开始，我们便彼此理解并互相尊重，我可以感觉到她有一些急于想在电影表达的思想。这种表达是艺术、情感以及智慧的体现。
这部电影的结构很特别，你扮演专门报道这两个援交女孩的记者，是不是可以看做是Malgoska的化身？
JB：这和是不是她的化身无关，重要的她所关心的问题，比如女人的定义是什么；女人的性欲是什么样的；爱对女人来说是什么；她们会害怕什么；女人对于援交、享乐和青春是如何看待的；什么使她们兴奋；她们对于婚后的憧憬是什么样的；她们对于羞耻又是怎么看待的；陷入家庭生活时她们会感到震惊吗？她们觉得当妈妈是什么感觉？当记者又会是什么感觉呢？导演通过我这个角色向观众提出了各种不同的问题。对于导演，我是她的同伴，她的灵感来源，让她起死回生，我是她的姐妹，她的研究者，让她的灵感的镌刻在我的角色里。
作为一位获得过国际奖项的法国女演员，现阶段您是否想要寻求更多突破？
JB： 新的挑战和风险给了我新的惊喜，给我新鲜感，让我抛弃了条条框框。我喜欢更多的突破，它们让我没有迷失在掌声和赞誉里，让我丰富我的经历。挑战对于演员的事业来说是很有帮助的，它让演员发掘最真的自我。在面临新的挑战时，艺术家会被激发出灵魂深处的自我去面对新的事物、新的变化和新的思维。其实，一直重复自己才是演员真正的风险，停滞不前对演员的伤害很大。幸运的是，这部电影的参与者并不是目光短浅之流，我们看的更远。这也就是为什么我可以接受这种尺度很大的情欲镜头。否则，我会选择躲起来不拍电影，那种生活惬意多了！在一部电影里，导演希望可以通过演员的来表演出他的那些很私人、很独特的想法。
面对援交女孩的各种回答，你所扮演的记者表现出了从惊讶、震惊到被吸引的一系列变化过程。
JB：这是聆听别人倾诉的必然反映，这也如实的被拍摄记录下来了。听到那些回答的那一刻，很难不好奇，不被吸引，不被震慑，甚至会羡慕那种青春不羁，佩服她们可以那么自由选择自己的生活方式。在所有采访里，道德良知一直被提起。你可以把这些女孩当成怪物，但是她们也是不知所措的小女孩，她们的寂寞和这个记者一样， 在某些时刻并没有太大区别。
在电影里我们看到了记者和两个女孩的友谊，那戏外呢?
JB：我们相处也非常好，但是和她们的相处方式却非常不同；Anaïs在法国电影界已经小有名气了，对戏的时候，她很敏锐反应也很快，她是个天才。另一方面，在我看来，Joanna有个非常向往自由的灵魂，她灵魂里狂野的那一面可以在任何时刻爆发，她会全身心投入在台词上，并且也很投入表演。我们三个有个共同之处，我们都喜欢放声大笑。
在这部电影里，情欲被赋予了很重要的意义，在几场戏里尤为明显，你是否觉得很不自在?
JB：并没有，我没有给自己设限，随心所欲，随着我的汗，我的勇气和我的直觉一起感受， 直到我认为自己表演到位才会觉得安心，表演是我自己的心灵之旅。每个场景对于整个电影都很必要，都在构建着一个完整故事，尽管在有些场景里，我并没有很光鲜亮丽，但是为了最好的表演我并不感到后悔。每天发生的不同事件给了我们不同的表情、不同的感受。
在《她们》里，援交其实蔓延成为一个全社会都在讨论的话题了。
JB：的确,我们每个人其实都会被影响，但是就要看每个人如何看待和处理这个问题了。这个电影并没有带任何有色眼镜去评判什么，但是它给每个人提了个醒，导演希望观众在观影过程中能够产生一种可以有参与其中的感觉，但是最终的判断还是取决于观众怎么看待自己， 怎么认知自己。
是不是《她们》不可避免被贴上了女权的标签?
JB：讨论女人、女性和情欲并非要和女权划上等号。我认为，用女权主义这个词来描述这部电影并不足够，但如果有人用这个词，我也可以理解，谈论女权主义还是会让一些人感到不自在。年轻女学生为钱卖身不是一件稀松平常的事情，这是社会的禁忌话题，而这个电影的初衷并不是要伸张某种权利或合理化一些事情，而是观察肉体对于这些女人的意义，也是在提醒，出于某些一己私利，这个社会通过否定她们的存在来贩卖一些观点，震慑并且影响大家的思考，只是想说明肉体只是个物品而已。所有的爱都能让人万劫不复，也能让人幸福美满。真正的自由是可以自由选择一切的自由，我们的责任是要确保每个人都有自由选择的权力。
｜文章来源：电影节媒体宣传资料 ｜翻译：马骁骁 / 校对：小双 @迷影翻译
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