对话人：
戴锦华：北京大学中文系比较文学研究所教授，博士生导师；北京大学电影与文化研究中心主任。
郑大圣：现上海电影制片厂导演，《村戏》导演
秦晓宇：诗歌评论家、诗人，纪录片《我的诗篇》导演
秦晓宇：2018年是中国改革开放四十周年，我觉得我们需要像《村戏》这样一部Bangzi Melody (2017)有历史感和现实深度的电影作品，来观照和反思那个改变了中国也改变了世界的历史起点。
《村戏》里的故事，就发生在这样一个历史的转折关头：一个宣扬大公无私、却往往因公废私的年代正在结束，而个人的能动性、主体性被唤起，甚至私欲也急遽膨胀成为第一生产力的一个时代正开始到来。
我们知道，中国的改革是从农村开始的，一方面在经济生产上开始实行家庭联产承包责任制，另一方面在文化生活上打破禁锢，比如不再提破四旧，老戏又可以重新唱了，这些就是这部影片所表现的一个小村庄里的家国大戏。
影片的主人公王奎生，有点像个男祥林嫂，一个即使疯了也依然活在冷战意识形态和创伤记忆里的悲剧人物。他曾两次被逼疯，一次是文革中的一桩人伦惨剧，却被包装成大公无私、大义灭亲的先进事迹；一次是包产到户时期，他被路老鹤出于承包那九亩半的私心，用一句恶毒的话又给逼疯了。疯了的奎生俨然就是映照这两个时代的一面镜子。关于《村戏》有太多话题可以探讨，所以今天我们邀请了影片的导演郑大圣，还有我特别钦佩的一位学者江湖人称戴爷的戴锦华老师跟大家交流。有请两位。
我知道戴老师是50年代生人，经历了那样一个集体主义的年代，在80年代的时候也正是戴老师的芳华岁月。所以看完这部影片，您有什么自己的感受想跟大家分享一下？
戴锦华：我其实很不习惯刚看完电影就发言，这个时候我就是个普通观众，受到电影整体的冲击，整个情绪状态还在影片的状态中。在整个电影中，我更喜欢它的现在时的层面，就是这个联产承包的时刻。
很不好意思，我没看过小说原作，我想知道这个背景是原作提供的，还是大圣特别强化的排一出戏和分地？还有就是年轻人的爱情，中年人的谋划和历史，被显影为另一种色彩，我非常喜欢。其实我想先听大圣说说，他为什么要全片黑白，然后浅焦浅到这个份上？而且历史那个场景，你是用什么工艺做的？我想先听大圣说说。
郑大圣：拍成黑白是我从剧本阶段就一早想好的。因为故事的背景是在三四十年以前，这个不远不近的距离我觉得黑白影像很合适。而且黑白比较单纯纯粹，它没有那么多的颜色惑乱眼睛。对我来说有一个不远也不近、正好的距离，黑白影像从视觉上可以提供这个感觉给我。当然还有一个实际原因，我们在太行山里头拍片，北方到了冬天之后没有什么色彩，没有色调是很难看的，这是客观上的一个原因。至于红和绿是我们后期做的一个单色抽取，只留了红和绿，其他的景物和人的皮肤还保留在黑白灰上面。
红和绿的原因是我模模糊糊的视觉记忆。就是那个时间段，就那两色是色，我的视觉记忆里几乎没有其他颜色。
关于浅焦，在描述男主角疯子主观化感受的几处，我们用了蛇腹镜头，造成了光轴的随机偏移，景深平面会有即兴的模糊，不完全是能预先设计的。
秦晓宇：大圣刚刚说到这部电影的影像风格，我自己在观影时有个非常强烈的感受。就是一方面伴随着一个资本化、好莱坞化的一个发展趋势，农村故事乡村题材已经很少走上大银幕了；另一方面我们的很多影片表现乡村题材的方式又比较简单、常规。要么是一个比较现实主义的方法，用一种纪录片化的方式，比较写实的方式去处理乡村的故事；要么是带一些田园牧歌的浪漫主义表达；又或者是两者的结合。在这部电影中，我个人感觉有一种强烈的表现主义的东西，有一种黑色幽默甚至荒诞戏剧的东西，甚至用尤内斯库的一句话来说“悲剧性的闹剧”，大圣把那种戏剧和疯癫的因素融在了一个很沉重的故事里面，因而让这个故事很好看，整个看下来一点也不闷，这是我最大的一个观影感受。
不知道戴老师对您刚才说到的影像风格和主题表达的手法层面上是怎么看的？《村戏》放在中国乡村电影的序列当中，它的意义和特点又是什么？
戴锦华：这是我对这部影片非常感兴趣的一点，我觉得也是处理得非常有特点的地方。主要有两个方面，一方面就是说，我们如何在中国银幕上再现中国乡村。至少在户籍的意义上，中国的农民有7~9亿，是绝对的多数，但是我们在大银幕上完全看不到他们的生活。这是一个方面，就是我们的银幕，我们的摄影机还要不要朝向这个中国的多数。另外，今天在全世界范围之内，苦难无所不在，但是讲述苦难的可能性在无限缩小。就是因为人们不再接受用现实主义的方式去呈现苦难，其实准确的说，不是不接受，是你可以这么表现，你这么表现完了以后，大家不感动。大家好像都知道，苦难在那里，然后又怎么样，所以就变成了一个我们如何表现社会的问题，边缘、苦难中的人，而同时让人可以感知到他们。所以，每一次把镜头朝向中国的现实、边缘、底层或者乡村的时候，我们同时面临的一个挑战是我们用什么语言来讲述这个故事。我觉得大圣做了一个非常有意思的尝试。
但是在我的感受当中，浅焦如此的突出，使我就会接收到也许不是你想传达的信息，当我们今天望向此前的中国历史的时候，我们没有纵深，就是我们无法拥有一个比较长的、清晰的视野去看待它。我在看的时候有时会有焦虑，就是因为只有极近景是清晰的。一开始第一场戏我觉得效果非常好，就是光的感觉，和剥花生剥出烟尘的那种质感和那种美，表现出来特别有力量。但是到后面，有一两次的时候我就会有焦虑，我想看清楚但是我看不清楚，我就感觉它同时传递出了一种我们望向历史时的感觉。而且我也时常感觉到所谓伴随中国崛起，中国的历史纵深是越来越清晰地浮现出来的，这个纵深变成上下五千年的，一个悠长的纵深，但是反而远的是清晰的，而近的是含糊的。我对于我心里的历史，和在座的朋友们，某种程度上也是养育了他们的父母，或养育了他们的历史，我们却不能体认，不能够进入，用科幻小说的一个词——“雾障”，就是我们做时间旅行返回过去的时候有一些地方是白色的不可穿透的。我觉得这是各种各样的原因造成的，有社会政治的，社会经济的，文化的，还有情感的。
所以我对电影中关于历史的段落有一点点不满足，这个可能就是亲历者和非亲历者的不同。今天在我们的印象中那个时代只有两种颜色，但是在我的感受当中，那个时代最重要的颜色可能是蓝色。所以，西方人管我们叫“蓝色的蚂蚁”，就是各种蓝色的工装形成的颜色，相反不是绿军装和红旗所形成的颜色，这两个颜色是非常短暂的时期的主要的颜色。当然这无所谓正误，我只是说一种进入和想象历史的方式。
原作和你的把握当中有，可是我希望有更多的体察介入。因为这原本就是一个偶然所造成的悲剧。他拼命守住花生，这是那个时代（赋予他的使命），但是让女儿把那颗花生吐出来，最后把孩子呛死了，这件事其实是个偶然，就是在任何的历史当中都可能发生的。但是这个偶然被用作全村人得到救济粮的英雄事迹（来宣传），等于全村人都出卖了他。这个故事其实是他多次被出卖的一个故事，在不同的时间段，被不同的人，为了不同的目的所出卖的一个故事。
这个层面的体认和我们关于那个时代的，现在已经定性化的关于那个时代的想象之间，其实我就希望有更丰富的层次。不过，不是说那段历史被表现得有点简单，而是说，我们就会进入到一个所谓“疯子才是智者”的立论，某种意义上，疯子才是社会良知的代表，疯子就像是受难者一样，就是不断被时代牺牲的这样一种认知当中。我觉得这样有点简单，因为奎生也是一个农民，他也不是一个军人，他也不是一个受到特别感召和教育的一个角色，现在他的感觉也简单单纯了。
还有就是我们尝试去触碰那些不可介入的历史时段的努力，我觉得也有点简单了。这是我小小的不如意。因为就是刚开始他出现的时候我会特别震撼，但是到最后的时候会觉得有一些我期待的层次没有充分出现。
秦晓宇：刚刚戴老师说到历史的纵深，我觉得里面的古戏楼是更加有年代感的东西，远远超过了一个革命的年代。上面有破四旧的标语，“破四旧，立四新”，这么一个新时代叠加上去的东西，就传达出了这种历史沧桑感。
另外这部电影演员的选择，我个人觉得极为精彩，因为要传达的是“历史如戏，人生如戏”的一种感受。这部电影是由一个戏班子来演，就是在本地土生土长的那些人在家乡进行表演。他们是戏班子演员，同时也是那个地方的农民或老百姓，用的是一口地道的本地方言。
其实我们看很多的农村题材电影，比如说《百鸟朝凤》，非常好的一部影片，但是里面黄土高原的农民都操着一口字正腔圆的普通话，这就带来了一些违和感。但是这部影片其中的人物表现的张力，特别是疯子这个人物贡献出来的，完全是一种影帝级的表演。我不知道你当时在选演员的时候，有没有一些调教，还是说他们自己就如此的精彩？
郑大圣：在影片筹备伊始的时候，我只知道我不能找职业演员，因为我们的演员和明星是不可能来演农民的，尤其是三四十年以前的农民。我只知道我要找非职业演员，但是我又希望他们彼此之间是熟人，希望他们用本地的土话在他们熟悉的环境中去表演，同时他们还得能唱戏，所以这是非常苛刻的一个标准。然后我跟制片人就不停地找，最后，还真找到了一个民营剧团，其实就是我们平时说的在乡间巡演的一个戏班子。
于是我们就把他们整个请过来演我们这个戏。他们自己没有完全脱离农村的生活，在农忙的时候，没有演出的时候，他们还得回家，回到自己村里去干农活。当然我们开拍之前提前几周做了集中的排练，我们住在这个村里头，让这些演员穿着我们从附近几个村里头搜罗来的那个时候的老棉袄老衣服，我们的美术制景再把那个村庄做旧，这帮演员我们也想法儿做旧。就是尽可能复原当时的一个生活样态，要集中学习，要唱歌，要读文件，要念当时的人民日报，要他们背诵语录，然后晚上集中起来看样板戏，其实就是强行过集体生活，然后也模拟集会，批评与自我批评，模拟游街批斗，反正做了一些这样小型的生态复建。几周以后，我就发现他们是有变化的。当然他们自己在表演上在才艺上是很有天分的，所以我们真正拍起来的时候比较省心。
秦晓宇：我觉得这部影片不光是呈现了历史的纵深，还有对普遍人性的挖掘。比如说所有围观的村民，你也不能说所有人是无辜的。可能在这些人的合谋之下，奎生被扭送的悲剧才会发生。这让我想到了迪伦马特的《老妇还乡》，也是所有的人促成的一个非正义事件的发生。其实这个事情也可以放在当下，我们围观网上的热点事件，那个村庄可以换成任何一个机构，任何一个空间，这样的事情也会再发生。我觉得这种事情可能是一个历史和现实交相互涉的一个故事，影片中好多的东西也能让我们想到今天。这个故事距离我们并不遥远。
郑大圣：刚才戴老师特别说到“浅焦”和观看的焦虑，这么一说我才想到特别有意思的事。我们当时在拍的时候一个个镜头都是很现场、很当下、即兴的判断，然后我的摄影指导就问我好几次，你真的要这么拍吗，焦点留到前面，让他们自己走到那个位置上去？每次我都是很直觉地说，对对对，就是这么拍。但是此前我并不知道有什么潜在的关联。我为什么要拍这部电影？现在想确实是出于某种焦虑。因为三四十年以前不远也不近，但是我们不知道，在这之前就更不知道，有很多历史阶段是模糊在一起的，我们知道个大概，我们并不知道具体的细节——像是故事发展的那个阶段，红绿的那个事情，那是我开始有记忆的时候，影片里面意外夭折的小女孩大概就是跟我同样的年纪——好多东西是模糊的，大概知道，但是无从知道，这个焦虑我是有的，这也是我拍这个片子很朴素的个人动机。但是您这么问之前，我并没有这么清晰的关联。
戴锦华：恐怕不会有太多的导演说，我拍这部电影是因为“我想知道”，通常大家会说“我知道”。所以当我们大家看这个电影的时候，我希望大家不是带着一种我们已经“知道”的预设去看，而是带着一种我们“不知道”但我们再一次想遭遇到这样很少被呈现出来的历史的期待去观影，因为这样的历史有的时候是不让呈现，有的时候是被人云亦云地呈现——我们大家如果都共同地说“不知道”，甚至很多亲历者也“不知道”，因为他被经验困住了——然后我们去试一试，我们通过这部电影去分享大圣这种要“知道”的那种愿望和他在这部电影当中“知道”些什么，同时还有那些东西他仍然非常谨慎地保持说“我还不知道”那样的一种状态，我觉得就会更有意思。
因为‘不知道’，所以想‘知道’，这样的学术态度和创作态度是最有价值的，《村戏》这部片子是问题意识和创造性表达形式的结合。
秦晓宇：我觉得这也是大圣的一个特点，他是他这个年纪的导演中特别执迷于历史题材创作的。他以前拍摄的一些片子《王勃之死》等等，包括《天津闲人》是民国年代的，这部电影好像是你拍过的电影中最近的一个历史阶段了。我觉得很多时候有一种历史虚无感，因为在我们的宣传教育中，有一些历史是不能提的，或一笔带过的，有一些是我们未必感兴趣的，所以很多时候我们只活在当下。但是所有的当下都是有上下文的，不理解历史也就难以理解今天。
戴锦华：我原来不知道这些演员是戏班子，是业余演员，因为演得太好了。尤其最后那一场完整的钟馗打鬼，我觉得简直是出神入化。还有包括所有的演员的那种准确，这其实就是你作为导演的准确了，因为他们都是素人演员。
你刚才说的历史感，从空间当中传递的历史感，那是我特别喜欢的一个方面。其中，比如说戏台，对我来说很清晰，一出来那种很远的时间感就出来了。我还特别喜欢树满吹笛子的那场，从那个桥洞开始拉开，到上面的领袖头像出现。那个镜头，不只是一个长镜头的问题了，整个历史的时间整个在我眼前展现。所以我说喜欢这个联产承包的层面，因为把握非常准确。比如说，树满永远在吹这些样板戏，红歌，然后两个人之间那种默契和包括小芬的那种音质，我觉得都把握得非常准。然后现在他们要唱《打金枝》了，那个还都是上级领导的要求，而且还是在要宣布联产承包这样一个时刻。我也很喜欢这个层面当中对于奎生这个人物的把握，他是有可能在这样一个所谓复归的年代复归的，可是他再一次被暴力所阻止。
在我的体认当中，有一个非常有趣的认识，好像那个年代和这个年代是完全不同质的。那个年代是非常的异化的、变态的，现在好像是一个人性复归的。但是其实戏里面的人性的黑暗，或者说那种黑暗的集体的群众心理学的那种动力，其实又非常相像。我觉得体认出来这个东西又非常有趣。所以我刚才说小小的不满足是说，它又比较强化的是给奎生很多主观视点的呈现，所以我们没办法看到其他人的心理状态。这其实是我们今天，我老说“后见之明”，就是我们晚生，然后我们回过头看那个历史时，可能有的那种洞见。因为这不是一个特定的结构和动力，可能制造一种特殊的恶，这种恶可能就是平庸的恶，就是一般的恶。那么今天好像是我们已处在一个人可以做人的年代，其实会以另外的动力触动那种集体的恶。这是影片中已经包含了的，但是这也是我之前说的不满足，看上去已经被异化了的奎生，有什么内在的线索，而不是集体出卖他，在他伤口上撒盐这样一个行为才真正造成他的疯癫。你给了我们一部可以细读的电影，以后找机会再读了。
秦晓宇：郑大圣导演的母亲是著名导演黄蜀芹，她的《人•鬼•情》被戴锦华老师认为是“中国第一部女性电影”，在那部电影中有“钟馗嫁妹”的情节，而在《村戏》当中有“钟馗捉鬼”，都有钟馗的元素，而且都是把戏曲和电影糅合得特别巧妙。
其实当我们聊到民族电影时，我们知道戏曲和电影的渊源非常之深，然而要在电影中把戏曲运用得当也非常难，因为要使得表演成为情节有机的一部分，与叙事巧妙融合，否则很容易沦为印度歌舞片那种硬性嫁接。而在《村戏》当中，路老鹤和奎生的那场“钟馗捉鬼”，我觉得是整部电影真正的高潮，太华彩了，那种表现力，那种两个人之间的试探、配合和活灵活现的演绎，包括最后路老鹤恶毒的一句话造成的悲剧，都在那场戏中被呈现出来，钟馗捉鬼的戏，被表演者在一个非舞台空间反转成鬼捉了钟馗。
我特别想听听戴老师对于这种戏曲和电影的结合有什么看法？
戴锦华：你给我的这个题目可以写很多篇论文。不过我想我们现在谈这个问题时多少有了点底气，因为我们现在的电影制作不缺钱，所以我们在心理上有了余裕去想一想中国电影，想一想中国电影美学的事。包括戏曲在内的传统中国文化的这些介质，我们可以更清晰、更自觉地去看待和使用它。
我觉得《人•鬼•情》当中的脸谱扮演，这种男演女、女演男的戏班文化，黄导把它用到了出神入化的程度。但是我觉得我们当时的焦虑，还仍然是如何走出中国文化的雾霾，去寻找走向世界之路，今天好像不大一样了，今天我们是在寻找如何建立中国美学，建立中国的标准。现在我们拍一个很像欧洲艺术电影的影片已经不是问题了，现在年轻的导演可以非常娴熟也很有原创性地去做这件事情，但是我们能不能寻找一些中国美学表达，甚至夸张一点说有没有一场中国电影美学的革命，其实是可以预期的——在产业如此扩张、新人辈出的时候。
戏曲本身一定是一个特别直接的资源，况且我们有这么多的地方剧种，这么多差异性的文化，所以我觉得，不必想象一个大一统的中国文化，或者中国主题，如果真的出现的话会很可怕，但是我说要有这种自觉意识，这样我们会多一点原创的资源和力量，所以我觉得在这一点上，可以说大圣的那一场戏是一个清唱，或者是一次排演，但是它其实已经足够了，因为属于奎生的这个疯子的扮装和表现已经足以再现钟馗这样的一个角色，而且他是一个捉妖者，所以那场戏，包括光的运用和演员的表演，我觉得都非常精彩，因为非常准确。
2018年3月17日，《村戏》将通过大象点映举办百城首映礼。
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