专访《塑料王国》导演王久良：消费主义社会的垃圾问题无解

11月底的第29届阿姆斯特丹国际纪录片电影节（IDFA）上，除了在长片主竞赛中获奖的《摇摇晃晃的人间》外，王久良导演的《塑料王国》也在新晋纪录片竞赛单元（First Appearance）获得评委会特别奖。自2013年开始，这一奖项同时也是彼得·温托尼克（Peter Wintonick）纪念奖。这位魁北克电影人作品不多，却为纪录片的独立精神和思考性作出了巨大贡献。比如他1990年代与诺姆·乔姆斯基合作的作品，揭示了西方商业媒体如何通过巧妙的手段制造“满足”，从而为统治阶级服务。

评委会在给《塑料王国》的授奖词中特意提到，这部杰作是彼得·温托尼克所有创作原则和理想的绝佳范本：“作品具有宏大又专注的献身精神，以贴近常人的故事揭示了一个事关全球的现象。我们在两个家庭谋生发展的故事中发现了自己的身影，并且可以清楚地看到我们对经济生活方式的选择在他们那令人心碎的境遇中留下的痕迹。”没有任何语言能比这段授奖词更好地概括《塑料王国》的目的和价值。

影片对山东某地一个进行垃圾回收处理的家庭工厂进行深描，围绕厂长坤和他仅有的雇工彭两户人家展开，特别是家中的孩子。它以洋垃圾在中国的回收处理为题，让每一个人在银幕上看到自己，看到一些人的消费习惯怎样成为了另一些人的苦难。IDFA开幕没几天，该片所有公映场次的票就全部售罄，主办方在电影节最后几天加映一场，又被一抢而空。

也许正是这种发人深省的魅力，继在IDFA全球首映之后，原则上倾向于全新片的圣丹斯电影节也把它放入了国际纪录片主竞赛，《塑料王国》明年一月会在北美最权威的电影节上代表华语纪录片的高度。影片的国内发行还在酝酿筹备中，制片方表示将努力尽快让国内观众一睹其真容。

影片竞赛评奖也许并不是跟每个人都有关系，但垃圾回收是。为此，我们对导演王久良和联合制片人岳冠廷进行了专访。

陈凭轩：您能不能简单介绍一下《塑料王国》？它跟您之前向媒体发布过的一个短视频有何不同？跟您的处女作《垃圾围城》好像也不一样？

王久良：跟纯粹做纪录电影的人不同，我更多地是从对某个社会议题的兴趣出发，去做一个项目。《塑料王国》严格来说，是对“外国垃圾在中国的处理”这一基本事实的深度调查。调查结果最终也会以图文和视频的多种形式对外发布，而不仅仅是为了创作一部纪录长片。比如此前已经发布的28分钟的《塑料王国》媒体版，它的主要任务就是向媒体陈述这个产业现在到底是怎样的样子。纪录长片《塑料王国》可以说是一个故事版，产业状况则变成了人物故事的一个大背景。这个项目整体来说新闻性很强，但是对于纪录片来说，电影的艺术性也很重要，其创作准则我也一直是遵守的。

《塑料王国》 从2011年开始做，2014年底开始披露结果和一些影像。最初采取发布会的形式，来了五十多家媒体，放了短片，我做了项目陈述，之后的几天就是不停地接受媒体采访。当时已经定好要去美国做访问学者，有些仓促，但还是见了很多媒体，比如央视二台就做过一个挺大的节目。我人在美国的时候也通过Skype等其他途径接受采访，宣传这个事情。

如果跟《垃圾围城》比较，两部片子在形态上不一样，但从做项目的角度来说是一样的。它是《垃圾围城》的一个延续，一个讲本土垃圾，一个讲进口垃圾，都是垃圾的话题，后者也是从前者中生发出来的。

陈凭轩：如果说您更看重项目的新闻性或者说对社会的影响，为什么还要做成具有艺术性的电影，并且送到电影节上参赛呢？

王久良：一切基于传播的需要。做项目是对一个事实进行研究并表达自己基于事实的看法，如何有效地把结论和观点传达给观众，这个问题至关重要。信息传播渠道很多，我们的短片在央视播出的时候，面对的是国内的观众，在IDFA等国际电影节上放长片，面对的就是国际观众。别忘了，我们谈的是一个国际化的话题，但我不可能接受很多外国媒体的采访，也没有时间在国外充分地走动、演讲，那么纪录长片《塑料王国》就是一个很好的抵达国际观众的方法和途径。要达到向世界言说的目的，就要选择一种世界通晓的语言。当然，我们花很大功夫去做一部电影，也是希望观众能喜欢，最终采用了故事性的表达。因为严肃的说教没人愿意看，但是借助完整的人物故事以及丰富而细腻的人物情感，就比较能够吸引人。如果没有一个很好的故事，没有让人爱看的东西，那么这部电影就不能很好地接触观众，也就达不到传播的目的。这是我们讲究艺术性和故事性的一个出发点。

陈凭轩：《塑料王国》在IDFA公映场次全部售完，您“抵达观众”这个目的算是达到了吧？

王久良：我看到那个消息很高兴，对于一个创作者来讲，还有什么比观众喜欢你的电影更让人高兴的呢？获奖是可遇不可求的，也有很多运气成分，但是观众在电影院里看你的电影，那是实实在在看得见的，让人很欣慰的一种景象。

陈凭轩：您在片中为什么会选择这样一个家庭工厂作为拍摄对象呢？这样的个体户具有普遍性吗？

王久良：首先这是一个事实问题，外国废旧塑料在中国最主要的处理方式，不是大规模的废旧物资回收工厂，而就是这些家庭工厂、家庭作坊在做。这个产业的性质决定了它需要家庭工厂的方式，因为需要大量的人工：第一步就要进行详细分类，聚酯、聚乙烯、聚丙烯等都要分拣开来，这一步基本不可能靠机器。分拣后的粉碎、造粒才有机器介入。我们调查中也发现，从山东、河北一直到广东佛山，都是以家庭工厂这个模式为主。

陈凭轩：您巧妙地选择了有两户人家的这个工厂，两家之间刚好有着雇佣关系和一定的阶层差异？

王久良：老板坤是当地人，这个产业的另一个特色是，当地人一般不再从事最低级的分拣工作，一般靠外来打工者。片中也可以看到这一点，坤和妻子一般是负责在机器前工作，负责分拣的是来自四川凉山地区的打工者彭一家。但这个小老板自己也非常勤快，他出的力、受的苦并不比工人少，本身就是小本生意，总希望通过自己多干活，从而节省人工来赚钱。他身上有什么不舒服也不敢去医院看，怕看出来是什么严重的问题，影响了一家人的生计。但并不是每一家工厂都是这样，规模略大、底子较厚的家庭工厂，老板干活就会少一点。

陈凭轩：您提到了坤因经济原因讳疾忌医，身体健康问题在这个产业的从业人员中应该是一个大问题吧？

王久良：肯定是有影响的，但要看具体疾病。比如肿瘤，医学上还没有确凿的证明说是跟塑料有关系。但是头疼和心脑血管疾病是地方病，跟塑料产区有直接联系，塑料加热产生的多氯联苯类物质（此为1960到1970年代日本和中国台湾“米糠油中毒事件”的祸首——记者注）是造成心脑血管疾病的一个重要原因。在调研中跟当地人聊起这种头疼病，几乎每家每户都有，相当普遍。整个塑料产区的心脑血管疾病和癌症的发病率都极高。我去他家拍摄，六个月后额头上就长了氯痤疮。坤从业十年，干活非常卖力，天天在那样的环境下，健康肯定会受影响。

陈凭轩：坤也是个非常有趣的人物，他似乎对买新车这件事执念很深。

王久良：这是人性的一面，也是中国社会整体心态的一个隐喻。大家一直在说GDP怎么样，但也付出了很大代价。最微小的个体身上也有整个社会的基因，一个相对比较拮据的小老板一直希望买辆新车好在邻人之间炫耀，我是从一个小老板身上来管窥我们的国家。其实影片的外文名Plastic China也有这层意思，plastic除了是塑料外也有塑造和整容的意思，这就暗指被美化、被整形过的状态。

陈凭轩：但《塑料王国》并不局限于中国，而是体现了全球化体系下的层层剥削。

王久良：是的，这个项目的最重要结论之一，就是揭示所谓“国际贸易”的虚伪性。洋垃圾进口中国，是一个你情我愿的、看上去公平的国际贸易，交易也是合法的，理论上没有任何问题。然而，我在加州做调研的时候发现，美方卖一吨未经分拣的废旧塑料是9美元，就连把这些废物运输到港口装船的费用都不够，是在倒贴钱。但是这9美元他们又必须收才能算作“国际贸易”，如果把垃圾免费给我们，就属于非法倾倒，是违法的。这种“贸易”逻辑简直虚伪至极。

物资在国际间的循环和流动，这是一个三角关系。西方超市中大量的廉价商品，其中有很多塑料制品，在使用后成为垃圾运往中国，就在坤这样的家庭工厂中进行回收处理，重新成为原料，然后投入新一轮的商品生产，再重新运回欧美。这个三角关系的底端两角——生产和回收——都在中国，顶端的消费在西方。比如片中彭的儿子阿孜捡到一个出货单，上面的信息很有意思：衣服产地中国宁波，到达德国杜塞尔多夫，公司H&M。我们一看就知道怎么回事了：中国的衣服装在这个塑料袋中运到德国，当地店员补货后顺手把包装和出货单扔掉，然后这垃圾又通过轮船运回中国。就是这样一个循环。

为什么底端两角在中国？生产是另一个话题，这里我们只谈回收。刚才已经说过，分拣是劳动密集的环节，不仅塑料如此，其他很多物资的回收都是这样。比如纸张也分很多种，必须要加以筛选才能进行回收。欧美由于人工昂贵，成本很高，无法完成分拣工作。如果像中国这样细致地进行垃圾分类、回收，那么其成本将远远高于购买新原料所需成本，所以他们宁愿扔掉，也不会在本土进行回收处理。西方国家的环保口号叫得再响，也不会不计成本地去做这些事情，绕回来还是一个经济问题。

临近片尾，阿孜捡到一个荷兰Lebara公司的手机卡。这次我来阿姆斯特丹，一下飞机就看到了这家公司的广告，那个蓝色的Lebara标志对我来说太熟悉了！一个贫穷的中国小男孩就这样跟荷兰这个国家发生了关系，其中充满了讽刺意味，十分荒诞。之前还有一幕，小男孩用废旧报纸做披风扮超人，其中一张报纸上印着英国王室成员的婚礼照。还有天冷的时候，小女孩依姐用酸奶盒封纸拼起来糊窗户。她并不认识那些酸奶的牌子，但是对生活在略上游一些的人来说，这个画面就是一个天真的小女孩被消费主义的符号所包围。我拍了那么多垃圾的符号，它们代表的是另一个世界的另一种生活，主流的消费主义生活。它与这些孩子们的生活风马牛不相及，却以垃圾为纽带，生硬、真切地结合在一起。这就是我们的时代，两个世界、两种生活，那么远又那么近。

后来阿孜把卡装进手机，立即就收到Lebara通过其中国漫游合作商发送的欢迎信息。他把手机拿给片中唯一略懂英文的坤看，而这个“Welkom in China”从坤这个小老板口中念出来就有另一层深意，是表达对这些垃圾的欢迎。与处于绝对底层的彭一家不同，他既是产业的受害者，也是其中的既得利益者。紧接下一个镜头，就是孩子们在浓烟滚滚的垃圾堆里玩耍，父亲对利益的渴求虽然也是为了让孩子过上更好的生活，但这烟呛到的也正是他自己的骨肉。片尾这一幕中，小孩们在灭火，这火是父辈烧起来的。中国很多事情都是让子孙买单。我们获得了很大的利益，却牺牲了子孙后代的福祉。这是影片结尾的用意。

陈凭轩：那么垃圾回收问题到底怎么解决呢？看上去似乎是个死结。科研方面有什么进展吗？

王久良：这个问题在现有的国际社会框架里是不能解决的。中国现在是垃圾进口大国，我们能怎么办？继续发展经济，早日成为垃圾输出国？这个垃圾必须要有地方去，按照经济规律就是要给更穷的国家，不是中国就还会有更下游的国家来接，总有人受害。我认为这是一个消费主义社会的症结，是一种顽疾。正如北师大田松教授所言：上游优先享用下游的资源，产生的垃圾永远是往下游走，就是上层在消费下层。现在比二十年前的科学技术更发达吧？但是垃圾问题却比二十年前更严重。科技可以解决很多问题，但是现在完全靠它来解决垃圾问题，是不可能的。在消费主义社会的逻辑下，科技越进步，人的欲望越强烈。全世界都处在一个欲壑难填的状态，把底层国家和人民埋在垃圾堆里。这个欲望和消费过剩必须要得到控制，不然科技再怎么发达也赶不上废物制造的速度。

陈凭轩：您的两部影片采用了怎样的传播策略？

王久良：环境问题有一定敏感性，所以需要小心处理。这方面我本来没有经验，是受艺术评论家鲍昆老师指点。2009年《垃圾围城》还在制作中，我把片子拿去给鲍老师，他作为一名老北京很受震动，但同时也敏锐地意识到了项目披露后可能会对公众和我个人带来的影响。于是就去了广东连州的摄影展。那是一个非常有影响力的摄影展，但可以在舆论成势前避开外界关注。我们在展览之前的宣传中也没有提到具体内容，展览当天大家才看到，一方面保护了项目，另一方面对观众也是一种震撼。项目披露以后，广州媒体敏锐地捕捉到了信息，进行了大量整版报道，接着通过《新京报》传到北京。这个时候新华社及时介入，央视的几个频道也有关注。主流媒体通稿一出，一方面影响力很强，另一方面也释放了安全信号，其他媒体就迅速跟进。短时间内国内外媒体的大量关注形成了一种压力，避免了这个项目胎死腹中。

陈凭轩：那这次《塑料王国》的传播会不会容易一些？

王久良：《塑料王国》的传播前景要比《垃圾围城》严峻得多，因为涉及到一些具体的地方，可能会受到地方政府的干扰。所以不得不抱着更加审慎的态度去做。其实我去了很多地方，把矛头指向某个特定地区是不公平的，因为这不是一两处的问题，而是一个普遍的问题。外国垃圾在中国的处理，这个华北、华东、华南都有，从山东、河北到浙江、江苏，再到广东，很多省都脱不了干系。我是想把自己看到的事实用影像表现出来，让大家去更加关心这个产业和这个事实，而不是关心具体某个地方在干什么。当我们一起来关注这个产业及其中的个人时，也就可能改变每一个地方的具体处境。

陈凭轩：您跟片中拍摄对象还有联系吗？在拍摄结束后他们的生活有没有什么变化？

王久良：当然有联系。片中主要人物依姐已经回到四川，也上了学。我们在拍摄过程中就说，对于辍学这个总体现象个人也许无能为力，但一个不能上学的十岁小女孩就在我们眼前，无论如何不能不管。所以在电影拍摄结束后，制片方给了一定的资助，帮助小女孩回到她的家乡去上学。坤最后也卖掉了工厂，转行开车去了，他正好也喜欢车。拍摄结束后半年左右，我去四川看了彭一家，依姐有学上很高兴。不过我对当地的感受就是——令人绝望的贫穷——当然那是另外一个话题了（四川省凉山彝族自治州下属17个县级行政区中有11个国家级贫困县——记者注）。

陈凭轩：请联合制片人谈一下你们的合作吧，当初怎么会出资这样一个项目，还有你们跟CNEX在这部片子上的合作是怎样的？

岳冠廷：我跟久良是同学，很早就认识。毕业以后他坚持纪录片创作，花了那么多年时间，独立制作《垃圾围城》很不容易。《塑料王国》也很难找到其他投资者，因为投这类纪录片，从投资人的角度来说风险过大。后来我们北京泰岳参与《塑料王国》，是出于对这个项目极大的兴趣，这件事本身的价值要高于资本的价值。我们也算是一个理想主义的公司。当然，一开始也没想到要拍这么久。（王久良：对，起初没有这么长的拍摄计划。但是做项目嘛，遇到了人、问题去深挖，要跟进，一拍就很长了。）而且这个片子做了这么些年，也是在不断调整方向，探索现实问题的纪录片势必会走一些岔路，创作者需要摸索，需要走到“正路”上来。现在就结果来看，当初的冒险和努力还是值得的。

我们从2011年开始跟王导合作这个项目，现在的主制片方CNEX是2014年加入的，大家都做了很多工作。CNEX是我们的重要合作伙伴，也是这个影片能够走向世界的重要推手。

陈凭轩：最后问一下，您接下来有什么计划？下一个项目还会关注垃圾问题吗？

王久良：应该不会再做“垃圾”了，做了好多年了（笑）。我从去年开始做一个新项目，在中国全境调查大规模的环境问题。在来阿姆斯特丹之前，我从北京顺着东南沿海，一直跑到广西钦州港，几乎到了越南边界，再经过湖南、江西、安徽北上，进行前期调查工作。所以我的第三部作品依然关注环境问题，但会从更广的视野探讨更大规模的问题。目前还没有更多具体信息，纪录片周期较长，请耐心等待（笑）。

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版权合作©️澎湃新闻 首发于2016年12月07日

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