In Darkness (2011) Directed by Agnieszka Holland Shown: Director Agnieszka Holland
前言：
阿格涅丝卡·霍兰是我此次香港国际电影节采访的第一位导演，在前一天看完她的新片《腐骨之壤》（Spoor，2017）之后，我一度惶恐究竟该怎么采这位“怒气冲冲”又“背景强大”的女导演。说实话，我并不喜欢她的这部新片，通过打猎时节将影片分为四个篇章，每个篇章的拍摄手法、结构、剧情都显得有些前后不一、杂乱无章。
尤其是影片女主角，一个看似和善的老太太实际上却是一个专杀捕猎者的杀人狂魔，其价值观近乎扭曲。不知为何，我总把影片中老太太的形象和这位即将坐在我面前的霍兰导演联系在一起，内心不禁更加惶恐和担忧。
导演霍兰在我面前坐下，头发花白，却显得精神抖擞。在谈及波兰女导演的状况时，她满脸兴奋地告诉我，现在波兰有名的女导演都是从她们家走出来的！既骄傲又可爱。我发现老太太很健谈，每个简短的问题都能给出干货满满的答案。
于是，我略显着急地切入我此次访谈最想挖的料，那便是她和瓦伊达和基耶斯洛夫斯基的关系。当我谈到，瓦伊达去年刚去世，老太太前一秒笑容满面的脸，瞬间陷入了沉思，她急切地想冒出一些词，却因为唇角的颤抖，语无伦次。我一下子意识到我的残忍，猝不及防地将她拉入还未远去的悲痛。
稍作调整之后，老太太毫无保留地开始追忆她和瓦伊达的过往，对于她而言，瓦伊达不仅是她导演生涯上的导师，更是一位如父亲般存在的亲人。随后，我们又谈到她在圈内最好的朋友基耶斯洛夫斯基。对于大多数影迷而言，我们都是通过“红白蓝”法国三部曲才熟悉基爷，可在霍兰老太太的眼中，她的这位挚友恰好是在拍这些美好又优雅的法国片时，褪减了以往的深邃和哲思。她对基爷轻松又调皮的吐槽完全出乎我的意料，总之，是一位坦诚、可爱又充满激情的老太太。
——Piggy
迷影网：作为一位波兰导演，你现在在好莱坞工作。那么在欧洲拍摄和在好莱坞拍摄有什么区别吗？
霍兰：我其实也在欧洲拍片。我最近两部院线片，《黑暗弥漫》（In Darkness，2011）和《糜骨之壤》是在波兰和德国拍的，这些是我在捷克拍完那个迷你剧之后的事情。所以我也在欧洲还有东欧工作。我在美国拍过一些电影，还拍了不少电视剧，那当然是不一样的。
在欧洲，电影的资金通常来自公共基金、私人投资和电视台，所以它们还是相对没有那么商业化。因此在欧洲，你可以拍一些很有野心的内容，并且不会马上带来收入的片子。如果它们赚钱了，那当然很好，如果没有的话，也不代表它们肯定就是失败的。所以这给电影人一种不同的责任感和压力，你可以做很多实验，你可以做一些投资方不一定会同意的事情。这就是主要的区别。
对我个人来讲，在波兰拍片意味着我是在和我最熟悉的语言、人和文化打交道，我不需要将我说的话再翻译一遍。但当我在其他国家工作时就得这样做。我已经在很多国家，用很多语言拍过戏了，所以某种程度上来说这对我已经不是什么难事了。因为你总会找到一种家庭的感觉，剧组就是你的家。
美国、波兰、法国、德国、英国的剧组都不太一样，但演员都差不多的。他们有着同样的需求，同样的感性，他们想要欢乐，有一种好奇心，并且都愿意去信任你，而你得去建立起这种信任。和演员们工作是完全一样的，从最大的好莱坞明星，到斯诺文尼亚不知名的戏剧演员，都是一样的。
当然肯定有一些区别，但很多方面是一样的。每一天你都得很早起来，要思考把摄像机放在哪里，和演员排练，和技术人员讨论拍出来的镜头是什么样子，所以电影制作是一种生活方式，和你在哪里做这件事是没有关系的。
迷影网：请问在波兰，女导演在导演界大概有多少比例？女性导演在寻求投资的时候是否更加困难呢？
霍兰：我不觉得女导演在波兰有那么困难。当然和男性导演相比还是不一样，你会感到这种隐形的障碍。但是这个问题在大多数国家都是存在的。我觉得——当然每年的数字都会变化——今年大概有30%的波兰电影是女性导演拍摄的。而她们中的很多人都是来自我的家庭，我的女儿Kasia就和我一起合作了《糜骨之壤》，她几周前刚迎来了自己最新电影的首映。我的妹妹也刚拍完她的电影，而Kasia的伴侣也刚拍完她的电影。
所以我们家里的女性导演今年都会有电影面世。玛高扎塔·施莫夫兹卡（Malgorzata Szumowska），一位波兰的中年女性导演，她很出色，而且今年也有一部新片。当然还有一些新人。所以其实状况还不错，我认为波兰现在的一些有名的导演都是女性。事实上，制片人对待她们和男性导演并不一样，她们需要更努力地争取，去通过各种不同的筛选。
不过在波兰和美国我都能注意到，在电影学院里差不多女人和男人的数量是一样的，有时候女人甚至更多。过去几年在波兰有更多的女性在电影学院里拍片参赛，这些学生电影是很棒的，而女性比男性还赢得了更多的奖项。但是在第一部长片之后，女性导演的数量就少了很多。她们很多人能在电影节赢得那些短片的奖项，但是要发展到长片来说对她们是很难的。而能拍到第二部长片的女性导演就更少了，或者她们要等很长时间才能去拍第二部，尽管她们的第一部长片可能是很成功的。
所以我们女性导演为了自己的职业生涯需要更耐心，更坚持，更努力地争取。所以要想成功，你需要不停地去工作。我没有一下就能够去做所有这些我想要做的项目，而有时候因为资金的限制，项目做不下去了。但如果我是男人的话，也许要想超出预算一点点会变得更容易一些。但还好我一直在工作，在做我希望做的事情，我不是在完成一些工作，而是在做我喜欢做的东西。但确实，有这种履历的女性导演是很少的。
迷影网：我们知道你和基耶斯洛夫斯基和瓦伊达都是朋友，而中国影迷们对他俩的任何事情都很有兴趣，所以我想问您是怎么看待瓦伊达的，因为他去年刚过世了。
霍兰：要谈这个是很困难的，我其实还在哀悼他，因为他是我生命中很重要的一个人物。不仅仅是我的职业方面，因为他在我刚出道的时候帮助了我，那并不容易。当时我在政治上受到了压迫，但他为我抗争，甚至一度提出要领养我，让我改姓为他的姓，这样我就可以去拍我的电影。
所以他对我是非常慷慨的，同时他对我的经历很好奇，因为我在电影学院待过，又有各种各样其他的经历，还有我与众不同的感性。事实上，当时我感兴趣的一些东西是他没有太关注的。当我们开始一起工作的时候，他让我写一些东西，这让我俩都开辟了新天地。我们当时是一种创作上的关系，他对我太好了。我在和他工作时，我会观察他如何工作，电影到底对他而言，意味着什么，我从中学到了很多。我还认识到了电影的社会和政治意义对于他的意义，以及观众对他的意义，我都学到了很多。我们一直到最后都维持着很好的关系。
在他去世前几周我还去探望过他，我们聊到了他想拍的下一部电影。当时他已经90岁了，而他认为如果他停止拍电影的话他就会死的，他还有很多的想法要表述。他对于波兰电影和波兰文化都是很重要的一个人物，他在某种程度上记录了历史和这个国家的经历，并且他的洞察力将这一切转化成了一种普世的东西。
所以他的电影其实都是关于波兰的，但同时又有一种很普世的感觉，因此不同文化不同情感经历的人们都能理解它们。他的电影制作技术和语言，都是非常独特的。而同时他没有很矫揉造作，他不是很风格化的，不是在画布上作画那样。作为电影人他有一种内心的自由度，他一会是这样的，一会又是那样的，这和我对电影的理解是很相似的。
我们有很多共同点，当然同时我们又是很不一样的。我当时是更世界主义的，而他更依赖于我们的文化。他会看很多东西，去很多展览，博物馆，电影院，所以他不仅是一直都很有创造力的，他还一直很好奇都在发生些什么，好奇这个世界、艺术可以给他带来什么。
他还创办了电影学院，对象是那些已经从电影学校毕业但想进一步打磨钻研并拍摄处女作的人。这在波兰、在华沙是非常非常重要的一个学校，而且不仅是对波兰，对每年从国外来参与工作的人们也是很重要的。我不确定年轻人完全理解了他所说的东西，因为他很重视分析剧本，他分析短片的方式是非常特别的。那并不是很学者的方式，有时候他解读一些句子的方式在我看来是非常有力，非常有启发性的，而我的感觉是那些学生并不完全理解他的意思。但有些人能够理解他，而这种和他面对面的对话对年轻人来说是意义深远的。
而基耶斯洛夫斯基已经去世超过20年了，这感觉有些奇怪……
迷影网：我们听说你出演过他早期的作品《生命的烙印》（Blizna，1976）。
霍兰：对。
迷影网：我们好奇你跟他以演员和编剧的身份合作时有什么不同呢？
霍兰：我们一直是很好的朋友，他是我在电影圈最好的朋友，而我认为我也是他最好的朋友。 我们在日常生活中会帮助对方，我们有什么点子的时候都会给对方说，还会一起讨论剧本，给彼此看电影的初剪版。所以我们之间是一种从不间断的合作关系，他当时让我去演他的电影其实是一种朋友间的玩笑，因为他可以找任何人去演，但他想在电影上帮助我。
我给那个角色创造了一些东西，我扮演的是主角的秘书，他是一个大公司的主席。因为那个故事的跨度有很多年，所以我为这个时间的过程创造了很多东西，比如我有一段时间是怀孕的，有一段时间是没有怀孕的。然后我还让她在怀孕的时候不停地抽烟，因为当时很多波兰女人都那样做。
那是很有趣的，我就拍了一天，那不是什么很重要的角色。他还让我帮他创作蓝白红三部曲的剧本，不过与其说是写剧本，那更像是在不同阶段一起讨论，包括筹措资金等，我还看了一些剪辑的片花。而他在我的电影里也做了类似的事情。我们还一起做了很多教学工作，在柏林和其他一些地方。我们还一起去电影节。我记得他第一次去戛纳电影节的时候，他带着他的短片，《杀人短片》（A Short Film about Killing，1988），我在发布会上给他做翻译。我有时候还在他和法国制片人谈论资金的时候给他做翻译。
迷影网：你会说法语？
霍兰：是的，但不是很好。某种程度上来说还行，但肯定不如母语是法语的人。不过对他来说我肯定比专业的翻译要做得更好，因为我更能理解他想说什么。
迷影网：在《蓝白红三部曲之蓝》的剧本方面你和他有过分歧吗？
霍兰：我当时并不是很喜欢这部影片，所以我有一些担忧。我喜欢的电影是对现实有着一种惊人的感性，是关于普通人的电影，关于那些不知道怎么表达自己的人的电影。而当他开始拍这些法国片的时候，那些女主角都那么的漂亮，都那么优雅。
我担心在形而上学方面，在心理方面这些电影有一些肤浅，担心他失去了那种原始的东西，因为一切都太优雅了。所以我跟他有一些争执，我觉得他应该放开一些，而不是去拍这些高贵的美丽的事物。我觉得他有点失去自己的特性了，他做的那些并不是他自己。所以我们确实有过一些争吵，我说他这些是男人的哲学和审美，然后他有一些感到被冒犯了，我对这个事情记得很清楚。我说那是一种廉价的哲学，而他不喜欢我那样说。
迷影网：那《白》和《红》呢？
霍兰：《白》是很不一样的，《白》的主角是一个丑陋的波兰男人。那是他很个人化的一部影片，那里面有一种自嘲的意味。他来到西欧，见到了那么多漂亮的女人，但是他的狭隘感情、他的复杂性让他永远无法达到那种自信的程度。那是一个复仇的故事，是关于一个小人物的故事，差不多算是一个喜剧，而其他两部更严肃一些，更形而上。《白》是没有那么形而上的，艺术上来说它不是最好的一部。我也很喜欢《红》，我可能更喜欢《红》一些吧。
在基耶斯洛夫斯基去世之后，我开始以不同的视角看他的影片，包括《蓝白红》，我这个夏天还看过。我现在觉得它们没有那么糟了。但是之后由不同的导演拍摄，基于基耶斯洛夫斯基的想法的影片，克日什托夫·皮耶谢威茨（Krzysztof Piesiewicz），就是和基耶斯洛夫斯基一起编剧了《两生花》（The Double Life of Veronique，1991）和《蓝白红》汤姆提克威（Tom Tykwer）拍了一部（译者注：《疾走天堂》Heaven，2002），丹尼斯塔诺维奇（Danis Tanovic）拍了一部（译者注：《情狱》Hell，2005），那些片子都不是很好。这证明了在形而上学层面上把玩他的剧本的危险性，你真的需要基耶斯洛夫斯基难以置信的真诚，他深邃的电影制作风格，特别是他的人性，才能让这些剧本成功。但是这些剧本确实也有一些不足的地方。
迷影网：我们在你的新片《腐骨之壤》里感受到了这种强烈的对动物的保护情感，但是为什么你会选择这样一种极端的残酷的方式来表达呢？
霍兰：它是一个关于复仇的故事。我认为如果有更多的人，特别是女人，能感受到这种愤怒和怒火的话（那就会很好）。我们当然不会真的去杀害这些所谓的混蛋，但是在某种幻想中我们是可以这样去做的。所以这部影片有各种不同的层面，我们不能简单地把它当做一种宣告，它既是一个虚构的故事，又是一部惊悚片，又是一种隐喻，一种黑色幽默。所以它是各种类型的结合，某些时刻你可能不能确定那些事情是否真的发生了，还是只是某种幻想。
迷影网：你拍的时候有受到美国电视剧的影响吗？因为我觉得有一种电视剧的感觉。
霍兰：是吗？为什么？
迷影网：因为那些犯罪镜头有点《汉尼拔》的感觉。
霍兰：嗯，我当时没有那种想法。我当时想到的美国影像是科恩兄弟和塔伦蒂诺，以及韦斯·安德森。我当时并不确定影片的类型会是什么，它是心理剧情片和一种狂野幻想故事的结合。因为犯罪题材的这部分其实是次要的，它并不是主题所在，它是关于一个残忍的世界和一个脆弱的世界的碰撞。脆弱的一方不想再继续做受害者了，他们感到了这种无助，并决定要取得事情的主动权，以此来表达他们的愤怒和怒火。
愤怒是一种很有力量的东西，我认为越来越多的女人开始感受到这种愤怒。但愤怒同样是一种很危险的东西，它就像火一样，它可以给你取暖，也可以烧掉一栋房子。所以影片是关于这方面的，就是愤怒是可以发展为谋杀的。但同时你注意看这些男人，你会觉得其实他们死了也没那么糟糕。
迷影网：电影里有女性主义的元素吗？因为主角是一个女人。
霍兰：她和我的很多女性朋友很像。我在选角的时候很多女演员都说这个主角就是她们自己。我认为我这一代，这种愤怒、怨恨，世界的不公，感觉这个世界并没有保护弱势的人，这些情绪是非常强烈的。
迷影网：你对动物有特别的感情吗？
霍兰：是的，但我不是一个很疯狂的动物主义者。在我拍完这部影片之后我认识了很多与捕猎者对抗的年轻人，这些波兰或者其他国家的组织，他们去到猎区阻止捕猎者。他们做的事情有时候是很危险的，而且他们对此非常投入，我不是那样的，我不是那样的生态恐怖主义者（ecoterrorist）。但我觉得人类并没有朝着最好的方向发展，这是肯定的。
不过当你观察这一切的核心的时候，你能看到对另一个生命的权利的把控和想象力是在改变的。几百年前一个小孩还不被认为是一个真正的人，他们的父母，或者父亲，可以对他们做任何事情，甚至杀死他们，都不会受到任何惩罚。小孩以前是没有任何权利的，女人也没有，这个情况持续了很久，而在很多国家他们如今仍然没有什么权利。
过去，美国的黑人奴隶，还有欧洲的很多农民，他们也没有多少权利。奴隶的主人可以把他们杀死而不会有任何后果。同性恋之前也没有什么权利，他们被控告被杀害，并且在有些国家仍然是这样。但随着历史的发展，社会的这些各个层面也在逐渐被认可。而我们对他们的差异性，他们的感性，他们的遭遇，他们的需求都更加公开了。
而现在到了我们对动物做同样的事情的时候了。这和科学是一起发展的，因为科学告诉我们动物也是有情感的，很强烈的情感，它们会以自己的方式笑，有时会受苦，而这唤醒了我们对它们的感情，它们成为了我们责任的一部分。我们不再仅仅让它们劳作，进食它们，我们还得尊重它们的情感。这是一个过程，越来越多的人认识到了这些，越来越多的年轻人不再吃肉食。而在中国和印度我知道反而是有更多的人在吃肉。
同时，工业界对动物产品的发展是非常糟糕的，这种残忍简直和集中营差不多。而这些活动带来的污染其实占到了世界所有污染的一半左右，所以某种程度上我们不仅仅是在进食这些活生生的有感情的动物，我们还在同时污染我们自己的地球。所以我们得做一些什么，我觉得这是一个很重要的议题。
幸运的是科学还在发展，现在我们可以通过克隆那些动物细胞来生产牛排那样的东西，而不用杀害任何动物。我认为这就是未来所在，我很确信在未来我们不会杀害任何动物了，可能是一百年以后，可能是两百年，也可能更快。
记者：Piggy
整理：潜行者