在一个暴雨的下午，上海的空气中弥漫着清新的味道，在上海文化广场，国际著名电影影星伊莎贝尔·于佩尔和著名的电影导演贾樟柯先生进行了一场集知识点、笑点爆点和思考于一堂的对话。
贾樟柯：大家好，我先做一个开场白，非常高兴今天能够在上海跟大家一起来欢迎表演艺术家于佩尔女士。大概在两周前，我们刚刚在戛纳电影节见过，因为今年是戛纳电影节70周年庆典，70年里面于老师两次获得戛纳电影节最佳女演员奖，她演的电影非常深入人心，一会儿我们会慢慢聊到表演和创作，我们还是先请于老师跟大家讲几句。
伊莎贝尔·于佩尔：你好（此处女神用了中文）。非常感谢大家，我今天非常非常高兴能够来到这边和大家见面。也很高兴能够见到贾樟柯导演，他也是我非常欣赏的一位导演，非常感激有这样的机会可以和你们做这样的对谈。
贾樟柯：于佩尔女士这一次是来做杜拉斯的舞台朗读，这些年你一直是在舞台表演跟电影表演中间交叉的工作。对于舞台表演来说，可能你面对的是200个、300个真实的观众，就像今天一样，对于电影来说你可能潜在面对的观众是摄影机，这两种表演你为什么一直坚持同时在做？你觉得它们具有什么样的意义对于你？
伊莎贝尔·于佩尔：我觉得在戏剧舞台跟电影舞台上，没有什么太大的区别，甚至在技术上都没有什么太大的区别。一般从传统来说，很多人觉得电影演员更多面对的是自己，而在戏剧舞台表演上更多面对的观众。我希望打破这样的边界，做一个好好的演员。对于我本人来说，当然还是会有一点点的小区别，那就是我会面临不同的导演。在戏剧舞台上，我可能会跟美国的导演和波兰的导演合作，不同导演的风格，让她可以更多的把自己的个性展现给观众，这对于我来说也是不同的体验。
贾樟柯：我有一次读到你跟电影手册的访谈，你一直在强调自己也是自己表演的观众，我们怎么理解这个话呢？
伊莎贝尔·于佩尔：可能曾经说过这样的话自己不太记得了（笑）。确实觉得作为一个演员，你需要去表演，但是你在表演中间，你需要去思考。很多时候你需要抽身去思考，你需要不在自己的本我中思考。可能对于我来说我是用另外的视角方式看待我自己的表演，所以说就是一个观众。
贾樟柯：其实在中国，我想荧幕上特别是女演员的形象大部分是青春的形象，好像女演员有很大年龄的局限。但是她从17、18岁一直演到现在，特别是最近十几年爆发出特别强的表演能力，她的工作本身我觉得就是一个女性的宣言，从十几岁演到现在，呈现不同年龄段女性的形象，整个这样的表演过程，我想了解形成她的表现方法观念来说是有很明确的阶段性的改变的印象？还是觉得会在一早建立起来表演的信念上一直在坚持下来？
伊莎贝尔·于佩尔：对于我来说，并不是一开始会演很强壮或者充满力量感的女人，一开始的角色，也是有幸存者的感觉。有一些角色也是被害者，但是那些幸存者慢慢的变成跟生活抗争，需要争取很多的权益。很幸运是生在一个男女平等的时代，能够得到这一些角色，正是因为这些角色，让我慢慢开始转变自己的一些戏路，而不是说一开始坚定地说我一定要演很强的女人，是很幸运有这样的角色给到我，对于我来说也扮演过很多相关于像受害者这样的角色，角色也塑造了我。我所有的女性角色，年龄不是一个问题，对于我来说所有的女性角色最吸引我最重要的仍然是她的思想，她的价值，她的命运。这些东西是塑造一个角色最重要的。
贾樟柯：我看有一个影评人开玩笑说于佩尔演过70多个角色，有35个是裸体出演的，35个是精神有问题的。当然包括我在内，大家精神有没有问题也不好说，可能是一个普遍的问题。我觉得她能够接受各种各样的角色，特别是比如说我很喜欢的一部电影《钢琴教师》里面，她有很多不堪的行为，包括在地上打滚受虐，我觉得可能对于法国、对于西方来说这样表演跟自我之间的关系，一早是建立起来的。但是可能对于中国来说，它还是具有非常强的启发意义，就是表演这个工作怎么用自己的身体、想象力去突破自我？打破自己的约束？我觉得这里面有很多要经历的内心解放的问题，所以我想了解于老师是怎么跟这些角色相遇的？怎么准备它们？
伊莎贝尔·于佩尔： 35个又是裸体的，35个是疯子，应该是一个裸体的疯子（笑）。我并不觉得演的角色是不堪的，这样的一些形容词是不愿意用的。对于很多人会去定义一个人或者一件事会用“变态”，或者“不耻”，或者“乱伦”。对于这些东西并不觉得有什么问题，并不是一个不好的词，只是说每一个人内心中潜意识里面有些存在的东西。我表演这些角色，只是认为只要这个角色表现出来的东西是能够跟观众有内心的呼唤，让观众能够感动，能够有感受就是好的东西。像今年的《她》，包括像《钢琴教师》电影，很多人会说“变态”或者怎么样，我只要观众在下面看的过程中感受到这些东西在我内心深处也有，触动了，在平时庸碌的生活中被埋藏的东西展现出来，这就是价值。每个人心中有时候会有妥协，他们可能过着正常的生活，但他们可能因为生活中需要妥协很多事情，但他内心深处说不定就会有“变态”，别人被别人定义为“变态”的东西，所以对于我来说并不是一个问题。如果说很多人会觉得这个东西在观众看起来不舒服，不舒服又怎么样呢？我还挺喜欢不舒服的东西，这个东西跟观众内心有呼应就够了。我刚刚回答的可能是您刚才问题后面的一部分，我是“成为”还是“去表演”，一开始问的第一部分是说我如何去表演。我在演这些角色的时候就会分析这个东西有好有坏，有邪恶有清纯，也会有力量感和脆弱感，不希望在表演的时候分界的非常清晰，经常混合在一起表演，因为越是混合，比例不是完全是好人或者坏人的时候，才让角色生动起来，更像是一个人。
贾樟柯：看她的表演，我觉得每一次包括从《钢琴教师》到《情人》或者前面的影片，对于我来说总有很奇妙的观看电影的感受。你发现好像我们看一个身后的壁画，它有很多细节，有非常多的表情，非常多表情的变化。你会猛地一看不知道她是怎么获得那样的饱满，同时又保持了一个色调，保持了一个控制，保持了让整个影片获得一种镇定的质感，所以我可能会首先想知道在她表演中她的细节是怎么获得的？比如说在《钢琴教师》里面有一场戏，她从地下通道或者地铁出来在街上走，一出来就撞到一个男的，就是一个陌生人撞了一下，她走了几步开始弹碰撞之后的灰尘或者痕迹，仿佛要把侵犯身体的灰尘弹掉，非常的细腻。像这样细节的来源是建立在案头工作的准备上还是在一种情绪之中？一种下意识的表演呢？
伊莎贝尔·于佩尔：我比较倾向于后面的一种方式，是不做功课的。很多的一些表演都是潜意识的，在演《钢琴教师》的时候甚至没有读过那本书，因为导演跟我说不要读这本书，所以也没有去读。我并不太喜欢在表演之前要先去做功课，甚至不喜欢排练。
有时候排练出来的东西那一刹那，表演比真实的在镜头下面更好。因为排练的时候你有非常新鲜的感知，你所有的东西都是最新鲜的，这个时候的反应可能是最及时的，所以不喜欢排练。我相信瞬间的力量，不相信当下的“魔力”，不想用“魔力”这个词，觉得当下的瞬间是有力量的，这个力量能够让我感受到很多东西，表演出很多东西。
您说的弹灰尘确实这一条东西是在书里面有写到，书里面写到钢琴教师是偏执的，有强迫症的人，非常不喜欢跟人有任何的接触。所以这个东西是写在书里，但是她在这一段在整个电影中，跟之前的合作没有任何的前期沟通，也没有任何后面的讨论，对于两个人的工作方式我做演员该做的事情，导演做导演该做的事情，仅此而已。
我觉得电影艺术其实就是一种语言，是电影屏幕和观众之间会有交汇出一种语言，对于导演和演员来说他们之间的关系有另外一种语言，导演和演员之间的语言，而演员就是我想怎么样去演一个东西，导演在镜头里面希望做怎样的布景跟配置，所有做的语言都是不同的，跟每一个不一样的导演和演员之间产生的火花也是不一样的。
贾樟柯：说到不同的导演，可能不同的导演就是这几年于佩尔除了在欧洲拍戏之外，也非常的国际化，包括也跟好几位亚洲的导演合作。比如说跟洪尚秀合作的。对你来说跟不同的导演合作，从跟亚洲的东方的导演合作，进入到非常不一样的电影语言系统里面的时候，包括跟不同的导演，我觉得怎么样去理解、适应一个新的导演新的合作者电影美学的系统，同时在这个过程中保留自我？
伊莎贝尔·于佩尔：一开始做演员的初衷，小时候就觉得我想要做演员是因为我想要去别处，无论是在地理上来说想更多的旅行，想看这个世界。还是对于自己的本身来说，想要探索自己，想要探索每一个导演内心的世界，探索每一个人内心不同的对于世界的想法。所以对于我来说做演员的初衷就是去别处。
我确实是在跟一些东方导演合作的时候有更多不一样的感受，像洪尚秀导演，他的导演方式是从来没有剧本，很多人会说他的导演方式是即兴的，每天早晨给他一个新的场景直接去演了，边导边写剧本。很多时候他的一些电影是在9天内、6天内拍完的，在戛纳跟跟他有6天拍完一部戏的经验，越是这样的方式越让人觉得导演的风格是即兴的，他的导演风格很多时候会花很多的时间去做排练，而且他的导演方式是会拍很多的镜头。在一场戏里面会不断不断拍镜头，有时候连拍20小时都没有人阻止他，这是他的风格。对于他来说，不认为有一些时候我们认定的即兴就是即兴，有时候很多的东西是有差异的。特别是对于时间的把握也有差异，洪尚秀韩国导演的风格是拉长了时间，但是他在每一个时间节点中把自己的思考放在其中，这是他的风格。
对于菲律宾导演来说，经常会有浸没式的感觉，会给到很多非常真实的场景，让他们体验，把演员扔进去有记实的反映，看到火看到爆炸，有很多的东西。跟每一个导演合作的方式和风格不同，也因为他们给了很多新的体验。跟韩国导演在沟通的时候会有不一样的感觉，身边所有的演员说的是韩语，不知道在说什么，因为这样的感受觉得跟其他的导演状况不一样，让我有新的表演方式，在异国他乡拍片的时候有一种孤独感，我是很喜欢孤独感的人，因为可以得到思考。对于韩国导演来说，在菲律宾也有很疯狂事情的发生，每一个地方的人给到的刺激是不同的，因为这些刺激有不同的感受，您刚刚说在异国的电影，说的本来就是在韩国异国女人的故事，我本来就有再一个地方的陌生感、孤独感，在这个剧组里拍摄给我的感受非常强烈，能够完全感受到导演给我的角色定位，可以很快的感受角色，表演这个角色。
贾樟柯：其实我还有非常多想问的问题，包括你比如说在她的表演里面我印象非常深刻的是大家可以多看一些她的影片，看她的目光视线的处理，非常的有想象力，非常的精确。她目光投向哪，什么时间投向哪是非常重要的她的表演其中的一部分，也包括她对时间的把控。比如说她对沉默时间的把控，那种时间积累带来的爆发力力量感，包括瞬间表情的变化，掩盖在内心深处里面的情感瞬间发作出来的能力，其实非常非常多。你要从这个角度来说，要请教的问题就非常多，我也觉得大家可以通过她的电影去欣赏、去领略她的表演之美。对于我来说，我正在筹备我的新片，我是从剧组跑过来的，把100多个人扔在那，因为这个世界上最伟大的女演员要跟我聊天，我觉得也是我的荣幸。
伊莎贝尔·于佩尔：我很仰慕贾导，在法国您的电影和您的人您的作品在那边非常受欢迎，也很感激你能够来到现场。
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