身为一位十几年来持续与官方审查制度对抗的中国第六代导演，娄烨两年前在广州一个历经暴力拆迁的村子里准备拍《风中有朵雨做的云》的时候，依旧困难重重。无论如何，他对自己说：“拍吧，不然就忘了。”
文：王仪君 谢以萱（特约记者）照片／北京梦工作
“你能在中国对付审查制度，然后保持作者性的话，你基本上的人的状况已经被破坏了。”此次金马奖入围最佳导演的娄烨，在马英力拍摄的电影幕后纪录片《梦的背后》中，如此说着。
过去的娄烨，虽没坚决站在地下电影那一边，但也始终不轻易与电影审查制度为伍。从没送审就直奔国际影展、导致被禁演的《苏州河》，到因触及六四事件与性爱场景再次被禁的《颐和园》，即使在被处罚“5年内不得拍片”的期间，娄烨依然获得法国的资金，完成两部脍炙人口的作品《春风沉醉的夜晚》与《花》。
身为中国第六代导演的娄烨，成长阶段处于中国改革开放时期，经历过经济转型阵痛，旧体制瓦解、新思潮蓬勃萌发，选材也摆脱第五代导演的原乡情怀与传统大中国思维，更加着眼于当代社会中个人生存的状态。对于《颐和园》以六四事件为背景，娄烨曾在一次访谈中如此描述：“要我说，1989年是学生和政府谈的一次恋爱，而这次恋爱谈得特别轰轰烈烈、特别要命、特别头疼。谈完之后的10年根本没办法正常来谈另一个恋爱，因为太难受了，谁都摆脱不了。”
在娄烨的电影里，往往关注的不仅是事件本身，而更是事件过后留在身上的印记，“倒在地上的人血擦干净很容易，但是对心灵的刺痛又是另一个问题。” 这也是为什么在电影中除了八九动乱之后，故事依然继续往下走很长的时间，这某种程度也表达了电影之外的中国人，必须持续面对的现实。
继4年前推出《推拿》，拍一部以中国改革开放为背景的电影，一直是娄烨心心念念的事情。他认为透过观察经济发展过程中，不同地区的“发展时差”，更能触碰到社会深沉的另一面。新作《风中有朵雨做的云》，即聚焦在改革开放下的中国社会，从1989年为起点，推展出一场跨距30年，一群人如何被利欲薰心、情爱纠葛的人性故事。
《风中有朵雨做的云》也让人联想到他的另一部具悬疑犯罪电影《浮城谜事》，然而娄烨的类型片，尽管该有的元素皆备：悬疑、调查、凶杀、谎言、情欲，但却又是一部“反类型”的类型片，在类型元素的表层之下，透出的是仍是深厚的社会写实追求与关怀。
从事导演工作超过20年，娄烨曾说：“导演工作不是特别单纯的工作，因为没有办法单纯，也没有办法纯粹，这个是一个理想。但最关键的是，在做这件事情的时候，你保持的是什么状态。”就在近日一场金马影展的映后座谈上，与娄烨长期合作的制片人耐安，带来了《风中有朵雨做的云》终于在中国通过审查的消息。
此次娄烨接受《报导者》独家专访，谈起当初2004年拍摄《颐和园》时曾告诉过自己：“拍吧，不然就忘了。”身为一位不得不面对被审查“破坏”的创作者，尽可能保有且不遗忘的，又是什么？
以下为娄烨导演接受《报导者》访谈内容：
报导者：请您谈谈这次新作《风中有朵雨做的云》的拍摄缘起，以及如何展开剧本工作？
娄烨：我一直想拍关于改革开放背景的电影。 《推拿》之后开始准备，当时有一个来自网路的故事雏形，然后就开始剧本工作，以及历史背景的准备。看景后确定在广东地区拍摄，慢慢进入到这部影片的实际工作。
剧本工作过程中有很多版本，也有很多工作用的片名，《地狱恋人》是其中之一，很早就不使用了。后来拍摄时候的工作片名已经是《风中有朵雨做的云》了，我通常不会因为片名改动内容。像以前一样，梅峰老师做了第一稿，然后邱玉洁、马英力加入，我们开始在整个制作过程中不断地修改调整，一直到影片终剪完成。
我个人认为，整个影片的制作过程实际上都是剧本的写作过程，文字部分的剧本写作，只是这个电影写作过程的开始。
报导者：剧本将人物的爱情与犯罪连结在一起的安排，对您而言的意义为何？悬疑犯罪的元素，对叙述这故事的关联和必要性为何？
娄烨：所有美好的愿望，可能不必然能够导致美好的结果，比如深刻的爱情，或者美好的梦想，这可能就是为什么爱情故事总是能够与罪恶相连的原因吧；而这本身也是人性的组成部分，两个人之间的个人私情，影响一个家庭，进而会影响更多的人、更多的家庭以及整个社会，这听起来是一个不可思议的事情，但确实是中国这几十年来经常发生的事情。
影片中警官杨家栋所要寻找的实际上就是这些，就是姜紫成、连阿云、林慧、唐奕杰之间的私事，而这与类似冼村这样的更大范围中的社会事件之间的关系是什么？或者说，一个被掩盖的罪恶，会不会酿成一个更大的罪恶？这可能是个需要考虑的问题、叙事角度与场景。
报导者：为什么您选择以警官杨家栋作为叙事的视角？
娄烨：杨家栋警官看起来是个外来的视角，如果从类型片角度来看，警官或者调查视角，通常有某种「客观性」，但实际上你会看到因为杨的父亲的遭遇，以及在调查过程中的被卷入，使得杨从一开始的调查者变成了当事人，杨的客观性受到了质疑，从而杨本身也成为了一个被调查的对象。影片也从一个调查者单一视角，逐渐转变成由调查者与被调查者共同完成的一个多视角叙述。
这对我来讲是重要的，因为我根本不相信单一视角叙述。无论是对这个故事，还是对故事所呈现的社会背景，单一视角叙述没有可信度，也不具有合法性。
报导者：您在什么样的机缘下决定以广州冼村作为故事背景？这个地方和故事的必然性是什么，为什么不是发生在任何一个有着开发、迁村事件的中国其他地方？也请您谈谈在冼村拍摄受阻的过程。
娄烨：很早以前，我看到摄影师张志友拍的那些冼村照片，带给我非常大的震撼。 2011年《浮城迷事》曾经想在广州拍摄，我们当时走遍了广州城看景，包括深圳东莞，也包括冼村地区，但最终我还是选择武汉拍摄，因为当时我认为广州更适合一个改革开放背景的故事，我需要等待一个真正能够发生在广州的故事。
很高兴5年以后，我等到了这个故事，我们立刻重回广州看景，那时我们看到的冼村已经跟以前大不一样，但依然存在在那里，并且和周边共构成了一种极其特别的城市景观。我感觉这样的一种景观空间和地理的构成，已经呈现并表达了这部影片所有的内容与意义，所以我们很快就决定冼村是主场景。
当时跟美术指导钟诚讨论的，就是这些城市空间结构以及与故事人物的关系。记得那些场景和美术设计会议，涉及的都是城市的大格局空间与人物小格局空间的关系，以及同一空间的变化等等，完全不像是在做电影美术工作，更像是在谈城市规划。对我来讲，这是一次非常特别的美术设计工作，涉及大量的城市空间格局分布（因为有大量的空拍），以及同一空间的不同时代的变化。
这部影片将真实的城市区域空间作为电影空间来理解和使用，包括人物造型设计，也是放在一个跨时间空间的范畴内来考量。因为改革开放背景的特殊性，造型方面涉及大量流行史和地域美学，这给美术部门从设计到实施，从创意到技术方面，增加了巨大的难题。但我很高兴美术指导钟诚、造型设计迈琳琳和他们的团队完成得很优秀。
我知道冼村以前是一个敏感地区，但没想到到现在还是那样敏感，甚至于更敏感。涉及诸多方面的利益协调，在准备看景的过程中我们也经常受到干扰，并且几次我们都被挡在外面。但在各方努力协调和帮助之下，我们最终还是在冼村拍摄了一些部分。
报导者：电影中并未大量使用更能吸引观众的“动作片元素”，请问您如何在“放入多少类型片元素”中做取舍？您认同《风中有朵雨做的云》是部悬疑犯罪片吗？您是如何思考影片的类型与导演风格？
娄烨：我尽可能不把动作戏当成一个特别的部分来对待，虽然技术上可能完全不一样，但在生活层面是相同的。我们不会把日常生活分成“文戏部分”或是“动作戏部分”，我希望以一种日常生活的状况来处理动作部分，而不是按照类型片的方式思考。
如果从我个人角度看，《风中有朵雨做的云》是一种反类型的类型片。但这并不重要，电影是自由的，不应该受到一些约定俗成的“类型”限制。从影片一开始看到广州天河区冼村的环境你就会明白，中国的社会空间已经不可能找到什么现成的“类型”去表现了，因为整个中国社会这几十年是“反类型”的，所以对它的呈现也不可能是“类型”的。
我觉得每一部影片都不同以往，都是一种挑战，我也从来不关心什么风格。我觉得所谓“风格”应该是一种自由自然的流露，而不应该是什么经过思考的预先设定。我认为那样太没意思了。
报导者：片中有几场动作戏，包括影片一开头在冼村的抗议场景、阿云和林慧在车子上起争执的飞车惊险场景、杨警官和姜紫成在样版车上的打斗场景。请你聊聊拍摄这几场戏最困难的地方，以及您希望达到什么样的效果？
娄烨：这部影片的拍摄，接近一种纪录片的拍摄，这也要求各个制作部门，包括摄影、美术、场景和造型设计，全面呈现一种“看不见”的状况，也就是在完成非常复杂和技术设计的工作之后，还需要抹去设计过的痕迹。这对技术部门是一次全面的挑战，提高了技术实施难度。
动作设计也是。我对动作的发生和动作后果，严格地要求真实性，要求在安全及充分地技术保护前提下，尽量让演员自己完成所有动作的纪录片拍摄方式，这给动作设计工作带来了很大的困难和挑战。我很荣幸能和罗氏团队合作，他们的动作设计工作是开创性的，完全摆脱了传统动作设计的漂亮和效果性，使得动作完全融合到故事人物和影片之中，成为影片整体的组成部分。祝贺他们！
报导者：谈谈您如何做到接近纪录片的拍摄，不留痕迹虚构的写实？
娄烨：关键是需要找到一种真实的、事件实际发生的脉络，而不是靠监视器来工作。首先需要技术上还原场景和事件的状况，然后根据状况来决定拍摄的方式——摄影机应该跟随在人物、事件、故事之后，而不应该抢在前面。
拆迁场景的群体动作排练和拍摄，花了将近半个月时间，当Jake（摄影师包轩鸣，Jake Pollock，本届也入围了金马奖最佳摄影）的摄影组在人群中拍摄的时候，他们就像是在真的事发现场拍摄。当然不同的计划工作方式也是不同的。
Jake是一位非常优秀的摄影师，他在技术方面的经验让他可以完全自由地用摄影机工作。这部影片要求摄影师处在某种失控的技术边缘来捕捉重要的叙事影像，在非常困难的条件下，在技术条件的边缘和极限上工作，他仍然创造出非常感人的影像，比如阿云在人行天桥摔倒的段落、拆迁段落等等，他完成得非常优秀。
报导者：您通常如何思考拍戏的顺序？
娄烨：每个计画的工作方式会根据故事和演员的状况不同，而有不同的拍摄顺序方案。通常我的顺序原则是“顺拍”，虽然在具体实施的层面，会遇到很多麻烦和问题，但我们会尽量维持大的顺拍顺序拍摄，这会对演员的工作有很大的帮助。
举个简单的例子，再好的演员也很难让她先哭，然后再来表演哭之前的状态。对于一些很厉害的技术派演员，他们可以透过自己的技术控制来完成，但是从最严格的表演要求来看，撰写“表演技术”的使用是有害的，很可能破坏人物的真实状况。
换句话说，如果你希望一个演员一边开车一边说话，最好的方式就是让她真的这么做，而不是要她在一辆停着的汽车里，在绿幕前装样子，通常是这样，这就是为什么我对小罗和Jake经常说要“零绿幕”拍摄。我感到高兴也为他们感到骄傲，他们做到了。
报导者：电影中选用了王杰的歌曲《一场游戏一场梦》，为什么挑选这首曲子，是否有特别意义？此外，您与已过世的冰岛作曲家Jóhann Jóhannsson合作配乐，谈谈您如何让对方理解希望的配乐风格？
娄烨：《一场游戏一场梦》是一首老歌，我们年轻时候的歌曲。它能唤起很多对过去岁月的记忆，那是一个充满活力、充满了风险和机遇的时代。
我通常会先发送一些电影片段给Jóhann Jóhannsson和他的创作伙伴Jonas Colstrup，阐述一下我对电影音乐的看法，他们会提出一些问题，并传送一些小样让我挑选与我讨论，从而确定最终的音乐的方向，包括样式、结构、主题以及配器等等。
最让我很吃惊的是，他对影像和语言的敏感。影片中所呈现的，其实对一个没有在中国生活过的人来说有时候是很难理解的，但他每次都能快速进入到他不熟悉的境况中，并找到符合那一种境况的音乐，他是一位天才的音乐家。
这是我与Jóhann Jóhannsson第三次合作，很遗憾这是最后一次。
报导者：十几年来，您持续与中国的审查制度对抗，从《苏州河》到现在的《风中有朵雨做的云》，面对审查制度结果的态度与应对方式，您是否曾有所调整与调适？例如《颐和园》最终以被禁演作收，此次《风中有朵雨做的云》您则愿意与官方周旋、修改作品，为什么会有这样的做法或心态上的调整？而不是采取让电影“地下化”的做法？
娄烨：我想没有人愿意“地下化”，都希望电影能够被观众看到。 《风中有朵雨做的云》的审查也没有什么周旋，我们用了整整一年多的时间来直接争取，目前可能是最好的结果吧，如果没有再一次出尔反尔的修改要求的话。
实际上，在中国工作的每一个导演每一部影片都或多或少有审查的麻烦，我只是其中之一，只是可能大多数人不说。但审查麻烦是事实，也没有什么不可以说的。
报导者：您在纪录片《梦的背后》里提到：“你能在中国对付审查制度，然后保持作者性的话，你基本上的人的状况已经被破坏了。”您认为自己从事导演工作至今，自己每次拍片时必须且持续保持的状态是什么？而在“被破坏”的可能过程中，尽可能不要被破坏的又是什么？
娄烨：导演工作是个人工作，同时又不仅仅是个人；它是艺术工作，同时又不仅仅是艺术工作。关于审查，其实从开始拍片到现在，我的原则没有变。就是：拍片时候不考虑审查，完片后尽量跟审查对话沟通，底线之上尽量争取，底线之下坚决拒绝。
尽可能保持一种创作者的尊严，或者是人的尊严不被侵犯。我不会自己的片子被审查剪得乱七八糟，然后什么都不说，苦水往肚子里咽，还强颜欢笑说没事。我做不到，至少我可以表达抗议，比如《浮城迷事》不署名。
报导者：您为什么选择“电影”这一媒介作为叙事与传达意念的媒介？您相信“电影”的力量吗？
娄烨：电影其实可能没有我们认为的那样有力量，所以我曾经说过，不要害怕电影！
报导者：您曾说过“只要过程对了，结果就会是对的”。作为一位导演，您对自己作品“满意”、“觉得对”的标准是什么？
娄烨：其实很难回答这个问题，我个人认为电影也没有一个绝对的“对的”标准，不过在拍一部影片之前，我总会问自己：“为什么要去拍这部电影？”
记得2004年准备拍《颐和园》的时候，我给自己的回答是：“拍吧，不然就忘了。”
2016年初在广州准备拍《风中有朵雨做的云》的时候困难重重，我差点在开拍前终止整个影片的拍摄，记得当时我对自己说了同样的话：“拍吧，不然就忘了。”
《风中有朵雨做的云》中国｜2018
入围第55届金马奖：最佳导演（娄烨）、最佳摄影（包轩鸣）、最佳动作设计（罗礼贤、罗义民）、最佳音效（富康）
中国南方城市，建设委员会主任唐奕杰在一次拆迁纠纷冲突中意外坠楼身亡。年轻警官杨家栋开始调查，发现坠楼案与地产企业负责人姜紫成、及其合伙人阿云的失踪案，皆有密切关系。娄烨以悬疑类型为体裁，讲述了一段中国改革开放背景下，个人和家庭的命运轨迹。
娄烨
1965年生于上海，毕业于北京电影学院导演系。 2000年以《苏州河》获鹿特丹影展金虎奖、威尼斯影展国际影评人奖。其后《紫蝴蝶》、《颐和园》、《春风沉醉的夜晚》及《浮城谜事》皆入选坎城影展。 2014年以《推拿》入选柏林影展，并获第51届金马奖最佳剧情片等6项大奖。