｜受访：宁浩，《疯狂的外星人》导演，代表作有《疯狂的石头》《疯狂的赛车》《无人区》等。
｜采访：张卫， 中国电影评论学会常务副会长，曾任中国电影艺术研究中心研究员。
张卫（以下简称“张”）：您们写这部电影的剧本用了五年，从刘慈欣的原作《乡村教师》到电影《疯狂的外星人》，故事发生了很大的变化，所以有的影评人说两者之间没有关系，那您为什么还要以此来改编，您的改编观什么？通过五年的改编，创作上肯定经过了很多步骤，能大概描述一下改编的过程，有哪几个关键的转折吗？
宁浩（以下简称“宁”）：我的灵感是从《乡村教师》来的，而且这两个作品最核心的审美是一样的。我认为《乡村教师》的核心审美是一个中国孩子王闯进了星球大战，即孩子王电影和星球大战电影结合在一起，是地球上的农业文化和宇宙文明之间的一次对话，荒诞性存在于其核心审美之中。我对忠于原著是没有态度的，也就是说，当电影是电影的时候，应该忠于电影。电影会生发出自己的一套艺术生命系统，必须尊重这个系统。如果原作一个字不能动，观众看小说就行。《教父》《星球大战》等很多电影对原著都有一定程度改动。
刚开始，《疯狂的外星人》是一个太空歌剧式的电影，具有很宏大的叙事。但我想拍一部只有在中国文化背景下才能拍出来的电影。如果只是拍一部大片，好莱坞也能拍，而且他们做得比我们还好。我认为在全球电影的版图上，中国电影应有自己独特的色彩。美国电影、韩国电影和印度电影都有自己的独特颜色，中国电影也应该具有自己的独特色彩。如果中国电影跟美国电影靠色，那么中国电影永远走在接近美国电影的道路上。所以我希望能拍出一种不同于世界其他国家电影颜色的，只有中国人才能讲的电影故事。我曾经看过很多韩国学美国的电影，比如那些韩国学习美国的灾难片，我认为还不如看美国原版。印度也拍那种学习美国的超级英雄电影，所以我认为这些电影都在走靠色路径。当我们拉开文化距离再去看待这个问题的时候，观众会选择美国原版电影而不选择学习或模仿美国电影的电影。
以韩国电影为例，他们就有另外一种电影，比如奉俊昊、朴赞郁等导演的电影是美国导演拍不了的。这些电影具有很强的民族性，或者说这种电影故事只能在韩国民族文化里面才能发生，像《母亲》《杀人的回忆》《汉江怪物》等。这些电影是只有在韩国才能出现的故事，放在美国就不可能出现，从而呈现出电影本体的独特性，因此这些电影具备了独特的文化性，形成了独特的艺术价值，从而真正能够代表韩国电影。
我也一直想做这个方向的努力，能不能独特到这个电影故事只能在中国发生，而美国电影人却无法翻拍。当最后我们做出这个决定的时候，以前做的很多工作就不得不推翻重来，只能重新写：诸如电影故事里中国人面对这个问题时会怎么处理？这不是编故事的小招或小桥段的问题，它会让故事发生巨大的转折或转向，变成一种独特的故事。这种独特恰恰是只有在我们这块土地上才能发生的。
我一直觉得我们香港的武侠片是最有价值的，因为那是美国人拍不了的，是只有中国人才能拍的电影故事，即便是无厘头电影也同样如此，只有中国香港人自己能拍。韩国人拍不了无厘头，美国人拍不了武侠片。但是，我们自己对这些电影的独特性和艺术性肯定不足。
张：这是需要建立自己的文化逻辑，拥有自己文化环境才会生成的电影。
宁：对，本土的电影故事应该按照本土的文化逻辑开展。例如按照我们中国自己的文化逻辑，外星人来了我们可能请他喝酒。外星人在中国也可以表演一下金枪锁喉。当外星人真的要置大飞于死地的时候，大飞就将外星人泡酒了。当耿浩发现更大的压迫到来的时候，必须要交出外星人的时候，耿浩把“猴狸猫换太子”这种中国经典中才有的古老方法拿了出来。这就是我们处理事情的方式：只要蒙混过关就可以了。这都属于我们的智慧和我们的逻辑。这难道不是真实，不是现实吗？这是我们的文化系统所决定的故事走向，美国编剧不会这样编故事。
张：从《乡村教师》到一个耍猴戏的世界公园，这个灵感是怎么产生的？因为两者反差是挺大的，相互距离是挺远的。
宁：一切基于外星人的这个点。我们要调侃外星人这件事情跟耍猴是对仗的。既然我要拍一个独特的、区别于美国的外星人的故事，我就研究了美国的外星人电影。我发现美国电影中所有的外星人都长得类似，全宇宙所有的进化都跟地球是一致的，最后灵长类获得了智慧。人类只能想象到类似于人类的生物控制宇宙，这个想象力在当时还是有些局限性的，其实这一点是蛮值得调侃的。
张：您在这部影片中设置了关键道具“能量带”，这与《西游记》中紧箍咒太像了，这种联系您是怎么想到的？
宁：因为它最终要变成孙悟空，换言之，我们最终的创作走向是要让中国的文化吞噬掉它。不管什么样的外星文明，在被中国文化长期熏陶之后，最后从形象上到特征上都会变得和我们的一样，不管是对象愤怒了，还是被逼急了，最后都变成了我们文化中的一个形象，变成一个泼猴。泼猴完全是我们文化符号的一部分，我认为撒泼是中国文化中的现象之一。
张：您的故事有两条线：一条是中国人和外星人的线，另一条是中国人和C国特工的线，这两条故事线的叙事交织当初您是怎么考虑的？
宁：其实，我在这部电影中整体上讲的是我们文化与好莱坞文化的碰撞。一个好莱坞特工电影里的特工，如果转到我们的电影语境之内，他是会丧失其英雄气质，丧失自己的强大性的，因为好莱坞的语境强调的是个人英雄。而在《疯狂的外星人》里，特工成为一种被杂耍的对象，比如特工约翰口吞基因球的情节。故事本来是让大飞去吞的，约翰因为想要自己载入历史而将其抢过来。这对那些美国特工片里的个人主义英雄文化进行了一次调侃。其实，电影中外星人的文化也是好莱坞电影创造的，所以有人说我在调侃美国人。我也没有调侃美国人，我只是对这种西方文化和西方电影文化进行调侃。好莱坞电影中的这些角色，如果进入到我们的电影里，就无语了或者无力了。
张：您这样搞美国特工，电影中几位好莱坞演员对您这位中国导演怎么看？
宁：他们很开心，他们的心态特别开放，甚至积极向这个方向表演，拦都拦不住。他们努力尝试不同的表演形态给我看，告诉我，他们打算怎样演，怎样更深入。他们在竭尽所能，因为他们知道拍的是一个喜剧片、一部荒诞戏。
张：您选的黄渤和沈腾被认为是当下中国最好的男喜剧演员，这两个人是第一次演对手戏吧？您觉得他们俩的差异在哪儿？您把他们俩组合到一起，为了产生一个怎样的效果，最后达到目的了吗？
宁：他们两个各有各的地域特色，黄渤是青岛人，有青岛小哥那个劲儿。沈腾是东北人，有很强烈的东北文化色彩。现在这个时代和《疯狂的石头》反映的年代不一样，那时候一个地域说一种话。现在北京有全国各地的人在说话，北京人中混杂了全中国的人。其实别的城市也一样，城市里都是各地来的人，来自各地文化中的人在一起相互映衬，各自的文化特征反而更加鲜明，所以我认为他们还是按照各自的文化特征去演绎最好。
我选角色通常都是从朋友里选熟人，一般得先认识这个人，知道这人是啥样的，我跟这俩人认识很多年了，知道他们能做到什么程度。
我个人特别真诚看待电影和文化的方式，就是从我们本体的生活出发，从我们的个体出发，从我们本土的文化出发。
张：我们看过《疯狂的赛车》《无人区》，《疯狂的外星人》与它们相比，除了主人公有善良之心而相似之外，其他人物不一样，前两部电影主人公周围的人物全坏透了，是那种写人性恶的黑色电影，可这部影片对人性恶的描写，不是那么多了。
宁：因为电影不同，我之前的那些电影讲的就是善恶的问题。而《疯狂的外星人》这部电影谈的是一个歧视链问题，主题上不是讲善恶的。《疯狂的外星人》告诉观众别骄傲、别自大、别瞧不起别人。我认为没必要把每一个人物都描写得很卑微，一个人别瞧不上别人，也别自卑，要相信自己。
张：此前《疯狂的赛车》，尤其是《无人区》，在影像上特别讲究，但《疯狂的外星人》好像没有去追求影像的极致化，在影像风格方面，您这次是怎么要求的？
宁：我希望《疯狂的外星人》有一种特别市井的影像风格。因为外星人实际是离我们很远的，所以这部电影表现的是一个特别抽象的故事。我需要把这些可以称之为抽象的东西全部拉到市井中来。
张：例如天桥的把式表演的场子，过年集市的热闹场景，您说的市井是这种感觉吗？
宁：对，我希望把这部电影拉到一个破铜烂铁的、垃圾堆式的纷乱的生活里，我要把它弄得特别特别的市井，特别特别的杂乱。我认为那种市井的杂乱，是这个电影的一部分。我认为影像不应有修饰感，应该往相反的方向走。而且我个人也喜欢那种粗粝的、不讲究的、特别有劲儿的、带茬的审美，而不喜欢那种很精致、很唯美的东西，我觉得那种东西比较不真实。
张：关于叙事节奏的问题，电影刚开始节奏有点慢，到后面节奏才加快，这部影片整体的叙事节奏当初是怎么设计的？
宁：我认为要慢慢来，不要用一种咋咋呼呼的方式去讲故事，因为这里有好多种元素，也有好多种人。要慢慢地把跨度太大的部分输送给观众，让观众有一个逐渐理解、消化的过程。其实我也试过快的叙事剪辑处理，但是快了之后观众消化起来有点困难。得给观众一点时间，毕竟跨度太大，从宇宙一下子到市井，再到特工系统强大的C国，各种信息的差距都特别特别大。所以得让观众慢慢消化，让他们有充分的时间想一想，等观众全捋顺了，就可以加快节奏了，这样就没问题了。
张：电影上映之后，出现了三类状态的评论和反馈：一部分观众认为笑点不断，故事特别好玩，看得特别痛快。还有两种评论观点相反：一种是说宁浩退步了，故事不过是加长版的小品，索然无味，没有真正的笑点，没有思想，没有深度；另外一种则是认为宁浩前进了，我们还在原地踏步，宁浩导演在艺术和母题上，突破了华语电影桎梏，向着世界一流导演迈进……您如何看待出现三种声音的评论现象呢？
宁：电影评论出现争论是好事。从整体上看，《疯狂的外星人》是一部作者电影。如果电影表达一个特别基础的问题，那么电影的争论可能就会少。比如谈做好人、热爱祖国、热爱家庭等价值观的问题，人们的认知都比较容易统一。但是当提出一些更深入的问题，比如宇宙中是有神还是没有神这样的观点时，观众自然就分成了两派，从而开始就会出现一些讨论。如果问题再深入一些：宇宙中神的存在形态应该是什么样子？当问题越个体化、越深入时，所得到的不同声音就会越来越多。因此，《疯狂的外星人》出现不同的评论声音是正常的。尤其是面对一个作者化的电影自我表达时候，一定会收到来自不同角度的反馈和评论声音的。
观众是多层面的，接收信息的习惯也是多层面的。之前，我跟演员章宇在探讨一个问题，我认为不要伪艺术论，也不要唯艺术论。我们经历了很多那种唯艺术的训练，比如以法国式的电影艺术为标准的训练，或者以欧洲式的语态进行艺术的定位和探讨。我认为，这并不是特别真诚的一种看待电影的方式。我个人特别真诚看待电影和文化的方式，就是从我们本体的生活出发，从我们的个体出发，从我们本土的文化出发。不能以欧洲式的电影艺术定位来限定电影艺术的标准，我们的观众不能变成一个欧洲人去看待电影，毕竟我们不是欧洲人。我们也不能把我们自己变成美国人来看待电影，因为我们也不是美国人，我们就是我们自己。
周星驰的无厘头电影也是艺术，周星驰就是艺术家，凭什么欧洲电影是艺术电影，周星驰的电影就不是艺术？话语权在谁的手里？我们用什么标准来界定电影艺术？如果不能找出第二位像周星驰一样电影语言和形态的导演，那么周星驰电影的艺术性凭什么被剥夺？艺术评论是站在哪个角度上去考察的？艺术的标准和尺子是什么？每个人认识世界和电影的路径都是不一样的。
当通过一种电影路径去走的时候，就处在这种电影路径的角度，从而形成属于这种电影路径的艺术尺度。艺术不是二元论，艺术的标准也不是唯一的。另外，尤其在中国盛行艺术和商业对立的二元论的时候，经常有人会提出：这位导演是拍艺术片的还是拍商业片的？其实艺术电影也具备商业性，商业电影也具有艺术性。电影的艺术性和商业性被我们长期的唯艺术的训练割裂开来了。当导演寻找所谓艺术性的时候，所有的商业性都是与其对立的，我认为这不是非常准确的，是有失偏颇的。
张：读者、观众是有不同的文化层次的。
宁：为什么会有这么多不同的意见？没有说谁对，或者谁不对，其实就是对世界认识的路径不同，导致每个人的视点和角度是不一样的，并由此产生了各种各样的态度。一般来说，一个作者电影在上映初期的时候应该有一个适度的评论来引导。
春节档是一个全民皆休息的档期，进入电影院的是各行各业有各种审美嗜好的观众群。春节档是一个最纷乱的观众档期，也是一个最丰富的观众档期。如果是一个普通的档期，最先走进电影院的一定是对这部电影感兴趣的观众。首批对位观众看完之后会有自己的认识，他们把这种认识释放出去之后，第二批观众又走进影院，他们是带着第一批观众的读解进来的，这就会有一种相对顺的一个引导状况。与这部电影不对位的观众群，在听到前面观众的评论之后会认为这个并不是我关心的对象，它讲述的也不是我喜欢的事儿，所以就不去观影了。
因此，平时档期的观众层是分开的，但在春节档上映的电影在大年初一是面对冲进电影院各行各业的观众的。所以对于观众来说，这个时候是一种盲选的状态。平时是萝卜白菜各有所爱，但大年初一是吃萝卜、吃白菜、吃土豆的全来看电影。因为春节档不同于其他档期，它有着很强的电影发酵和口碑传播的过程。所以因为春节档的特殊性，也会导致在不同的视角下出现各种各样的声音。
张：您的电影里既有商业性也有艺术性，而且喜欢看商业性电影的观众也喜欢您电影中的艺术性，喜欢您电影中的解构主义元素。
宁：我一直都没有拒绝用商业的电影元素。认为《疯狂的外星人》好看或开心的观众是对中国本土文化有深刻理解的观众。不理解酒桌文化，没有一定人生阅历的积累，可能体会不到电影的幽默。看过很多外星人电影的观众，例如看过《E.T.》的观众对这部电影如此表现外星人会觉得新奇和开心，因为有反差。《疯狂的外星人》是一个解构主义的电影，是一个荒诞主义的电影。荒诞主义电影本身是需要很多之前的电影作品作为基础。荒诞派是一个拿来主义的艺术手法，比如达利在蒙娜丽莎的脸上画上胡子。如果一个观者没有看过蒙娜丽莎这张画，直接看到画胡子的蒙娜丽莎会感觉很奇怪，就不觉得好玩，解构是当代艺术与波普艺术的一些特征。解构的前提是有一定的艺术作品前提和基础。
张：关于人类与外星人接触，网传科学大师霍金认为不应接收外星传来的电波，可能认为外星文明会给地球带来杀身之祸。而《疯狂的外星人》似乎在暗示：文明与文明之间不一定是您死我活的关系，它们之间尽管有欺凌、有压迫、有反抗、有误解，但在争斗之后也会逐渐相互渗透、相互沟通。
宁：对，我的前提是做一部荒诞主义电影，而不是为了探讨要不要接触外星人。我的宗旨是谁来了，我们都请他喝酒。我们最终将用我们的文化来招待对方，用我们杂耍文化、酒局文化，最终将对方同化成我们文化中的符号，把外星人变成我们文化当中的一个元素和一个部分。美国特工举起锣来，在五指山下进行一次世界人民大联欢，宇宙人民大合唱。我们的文化就有这种包容性，这是火锅式的文化，同化力量很强。
张：我觉得这是您对不同文化和不同文明之间交往的一个态度。您写了看似饱受欺辱的马戏猴却在与外星人的接触过程中获得了巨大的能量，外星人在人类文明之酒的浸泡过程中无师自通地学会了中国武术。您是在用喜剧的方式讲述不同的文明在相互摩擦的过程中相互同化吗？回味起来，影片似乎在嘲笑着文明与文明之间的曾经和现在依然存在的相互冷漠、相互误解、相互敌视。
宁：我们这个民族数千年来得以延续，生生不息，杨绛称其原因为酱缸。不管是什么东西，我们都是以一种兼容、包容和开放的态度，与电影中黄渤饰演的主人公一样坚韧。车到山前必有路，我们有生存下去的勇气、毅力和顽强，延续至今。这是一种我们生存下去的智慧，或者是一种存在，这是我们的文化存在的态度。
张：我想把这电影看做喜剧电影版的《文明的冲突》，这部塞缪尔·亨廷顿所写的世界名著，讲述了文明与文明之间虽然敌对，但更可能“竞争性共处”，讲述了文明与文明还可能和谐共存，这部电影的结尾，被在酒缸里腌制过的外星人离开地球时，竟然吸走了屋内的各种白酒，在观众为此大笑之余，我们不得不反思这个“竞争性共处”的喜剧寓言故事。
宁：对，关于文明的冲突有时候是酒神精神，酒神精神其实就是一种狂欢。我们以一种狂欢的嘴脸、态度，包罗万象，化解所有的矛盾。真的有时候只有酒能解决问题，只有纵酒纵情和狂欢可以解决问题。除此以外，几乎很多认识的问题是解决不了的。因此，人类之间所有的矛盾和冲突，都是稀里糊涂地发起，莫名其妙地结束，哪有真正通过自己的努力解决了什么问题的，根本问题都是稀里糊涂的通过一场狂欢，莫名其妙结束的。
我不太相信那种通过我们的努力就把事情解决了，从此王子和公主过上了幸福的生活，这是幼稚的故事形态，而这种故事形态是大家都愿意相信的，起码大家在这个故事当中得到了慰藉。但是后现代或者荒诞主义，从本质上指出了世界的无机性和无序性，达到的其实是另外一种真实，这个世界并没有根本意义上的能够以人类的某种自大方式能够解决问题的方法。实际上问题最终往往是稀里糊涂解决的。
《疯狂的石头》没有解决问题。主人公包世宏没有解决什么问题，也没能拯救工厂，他的努力都是徒劳的，最多是完成了个人的自信，以为自己雄起了，其实只是自我欺骗而已。耿浩也是，觉得自己征服了外星人，自己厉害了，其实是外星人喝断片了，外星人自己走了。
张：《疯狂的石头》在放映前看片时，我们将它称为“横空出世的幽默”。在《疯狂的外星人》首映时，我们称其为“高屋建瓴的幽默”，因为高屋建瓴，所以就相对理性，不太疯狂了。可在观片到后半部时，发现外星人在手拿金箍棒砸烂一切的时候，依然很疯狂，我们才意识到这部电影中很浓郁的“疯狂”内涵，才意识到孙悟空原来也是疯狂的，他要打碎的不仅是天宫，还有白宫。在这里，疯狂源于一种歧视性的观念，源于一个物种对另一物种、一种文明对另一种文明，一个阶级对另一个阶级的鄙视和压抑，白人特工拥有的文明对中国草根耍猴人拥有的文明相互冲突是否也成为逼出疯狂的原因之一？
宁：对，疯狂是来自于这种阶级链的歧视，其实也是一个反向写的大闹天宫，孙悟空变得不受控制，开始砸烂象征着世界的世界公园，砸烂一个山寨文明的世界公园，这其中有好几层反讽的部分。他为什么变成这个样子？他也是被逼疯了，因为被歧视了。外星人身处高级文明，反而被低级文明所歧视，他处于这种愤怒当中。我认为阶层本身不是问题，高阶层歧视低阶层是有问题的，低阶层反过来歧视高阶层，也是有问题的。所以，歧视本身是有问题的。只要人类存在，社会阶层就不会消失，阶层不太可能被取缔，阶层的存在是客观的，但因为阶层的差异而产生的歧视是有问题的。歧视是一种站在不同的立场上，带有个人主观色彩的态度，是一种对他人的鄙视或者不公平的评价。不论站在哪个角度，歧视往往都有一种自大的成分。而我在整部电影当中批判的就是自以为是，歧视他人。凡是歧视他人和自以为是的人都会得到相应的惩罚。
张：您嘲笑相互歧视的背后实际在暗示一种平等的观念？
宁：如果说在这种疯狂的系列电影当中有一点正向的价值，就是在拆毁一切的过程中建构了一部分价值，这主要是体现在主人公这个人物上。主人公有一个观念，就是一直在提示人人平等。他认为人跟人、事跟事之间是平等的，不能因为阶层不同就要歧视对方，所以平等的观念是最重要的。故事强调了平等的价值观，力证了主人公虽然处在歧视链的最底端，虽然在人类社会结构里是一个低端的一个臭耍猴的人，但只要干好本职工作，做好事情，尊重自己，仍然是值得被尊重的，仍然是一个有价值的人，至少在那一刻是有价值的，这种正向价值观，就是说明人人皆有价值。
｜本文选自《电影艺术》2019年第2期