｜受访：马基德·马基迪（Majid Majidi）, 伊朗著名导演，代表作《小鞋子》《天堂的颜色》《云端之上》等
｜采访：王宜文, 北京师范大学艺术与传媒学院教授
｜翻译：耿晶晶,中国国际广播电台中级翻译
王宜文（以下简称“王”）：世界上很多人，都是从《小鞋子》这部影片开始关注伊朗电影，并开始了解和喜欢上伊朗电影的。尽管您在接受采访时几乎都会被问到“为什么会拍摄儿童电影”这个问题，但我还是要从这个问题开始，您是通过拍摄儿童电影进入电影界，也是因为儿童电影而获得了世界性的声誉，请问，您选择拍摄儿童电影，是和您个人的经历、喜好相关吗？
马基德·马基迪（以下简称“马基德”）：我从少年时代就对表演相关的活动很感兴趣，比如戏剧。我从十二三岁起，就学习表演课程，在学校演出，进入表演领域。这个经历一直影响着我，也有很多这个时期的事件片段和场景在我的脑海中。少年儿童时期的经历对每个人的性格和生活方式都会有决定性的影响。当我后来进入专业表演领域，选择戏剧和电影职业，从事戏剧和电影相关工作时，我的大部分影片是与儿童和青少年有关的。儿童的世界是非常纯真、多彩的，他们的世界能够对成人世界产生影响，他们的视角和信息会很大程度地传递到成人世界中去，他们的信仰也是非常坚定有力的。所以，我讲述的故事很多都是以儿童和青少年作为媒介的。
王：看过您的影片后，感觉片中的很多孩子像天使一样纯真善良，给人以美好的希望，但也常常令人心疼。这些孩子在很小的年纪就要经受现实的困苦，就要学会体谅家长、理解社会。我特别想请教导演，您是怎么理解影片中这些孩子形象的？
马基德：这是一种理想化的形象，我个人很喜欢这种形象。这与我的成长经历也息息相关，对于我想得到的东西，我总是会付出极大的努力去为之奋斗。对我来说，任何事情都是从零开始的。这同时也是一种责任感，在一个人的成长过程中，责任感的培养十分重要，不管是对家庭、社会、朋友，甚至是对每一件事情，都需要有责任感。我认为这种责任感必须传递给孩子们，特别是我们这个时代的孩子。家长，也就是爸爸妈妈们往往会承担更多的责任，而小孩子反之，这对孩子们来说是非常危险的。危险在于当孩子不承担任何责任，毫无责任感地成长时，他们觉得大人总是会帮他们完成所有的事，而他们进入社会之后就会遇到很多困难，他们必须要去经历、去生活。如果孩子一直没有经历过痛苦、没有承担过责任的话，这将会成为他的生活中需要面对的一大挑战。我对孩子们的一个期待就是，他们要有责任感。
目前，我们的年轻人和社会存在一个威胁，就是互联网越走进我们的生活，孩子们在生活中的角色就越弱。如果我们离开城市环境，前往乡村，就会发现那里的孩子们的角色会更为活跃。比如，在农村里，孩子们会参加经济生活和家务劳动，这就像他们本来应该做的一样。而在城市里，大人们努力不让孩子承担任何责任，认为孩子生下来是没有原罪的，不应该干活。孩子们衣来伸手饭来张口，等于把孩子们当作宠物圈养起来，就像鱼缸里的鱼，天生就应该生活在封闭的环境中。大人们总是帮助孩子们，幻想着这是在帮助他们，但实际上是在伤害孩子们。因为这样，孩子们长大会缺乏责任感。他们进入社会以后也会受到伤害。当他们长大后遭遇困境的时候，他们会消沉，不去想解决之法，不去解决问题。如果他们从小就有责任感的话，他们会积极努力地克服各种苦难，自我修复。比如我们小的时候，学校就有一种文化，就是在暑假的时候，孩子们要去工作。而我们也喜欢工作，用所得去买上学需要的本子和笔，这对我来说是一个很大的加分。这对我个性的形成影响很大，也就是我说的责任感。
但是，现在我们看到，孩子们甚至不愿承担家里哪怕是最小的责任。这非常令人难过。因为，这些孩子最终还是要进入社会，离开父母，独自去面对困难。实际上，我在电影中把孩子们置于这种艰苦的条件中，是为了向今天的孩子们传达一种责任感，让他们知道，他们必须要努力塑造自己，从小就培养责任感，变成一个有责任感的人。
王：您的影片表现了儿童的美好，把孩子的纯真天性保存了下来，但也不回避社会问题。很少有导演和影片同时完美地做到这两点。所以，请问导演，怎么才能做到在保留社会问题的同时保持孩子纯真的天性？这似乎很难做到。
马基德：这个问题也需要回到孩子身上来。你看，孩子们对于事物总是抱有纯真的想法，还没有被世俗所污染，每个孩子都拥有纯洁的灵魂。在面对社会，尤其是面对糟糕的社会时要尽力保护好他们的纯真和天性。在制作有关社会题材的电影时遇到的挑战亦是同理。要勇于面对问题，在面对困难时也要保持自我，要尽可能地与生活做斗争，并且尽力在斗争中取得胜利。
王：因为《小鞋子》《天堂的颜色》这两部儿童影片非常成功，所以很多人就把您当成了一个只拍儿童电影的导演。其实您的创作领域很宽阔，比如《风吹柳树静》，探讨了人的精神层面和人的多面性；《巴伦》讲的是阿富汗难民和发生在他们之间的一段苦涩又美丽的爱情；《麻雀之歌》表现了社会小人物的一种生活状态；特别是2017年的《云端之上》，走出了伊朗，是一段发生在异国他乡的国际化故事。在此，我想问的是，您今后是否还关注儿童题材？儿童还是您影片的主角吗？在您近期的一些影片里，儿童似乎已经成为故事的背景或是作为一种叙事元素在起作用。
马基德：有一些影片，如《风吹柳树静》，确实是种不一样的体验。但是对我来说，这些电影还是少年、青年题材的电影，只是主角的年纪比儿童稍大一些，他们所处的环境有所不同。《云端之上》的故事主角类似于《小鞋子》，它讲述了兄弟姐妹成长的故事，但主角更年长、更成熟一些，他们面临着与儿童时期不一样的新问题。从这个角度来看，可以说孩子们也在成长。但是要说我已经离开这个领域了吗，并不是。我现在在伊朗筹备的新电影也是青少年题材的。
王：《云端之上》这部影片在内容和叙事风格上有了很大改变，这是一部印度出品的电影，国际化色彩强烈，触及之前很多未曾表现的内容（影片里出现了都市犯罪、贩毒、凶杀、暴力、强奸、妓院等情节，有很多大场面、追逐场面，人物的动作和心理变化也十分丰富和强烈）。想问一下，对于您来说，这部影片意味着什么？
马基德：正如我之前说过的，孩子们长大了，现在是年轻人了，在社会中会遇到新的困难和危险，要克服这些困难，必须要回到他们纯洁的天性和率真中去，用纯真来对抗生活中的各种社会问题。我之前也提到过，当孩子们长大，进入社会的时候，我们必须认识到这个社会对他们来说是非常残酷的。如果没有体验过这样的社会，没有责任感，没有付出过艰辛努力的话，他们也许会向这个残酷的社会投降，但社会的残酷依然存在。
王：与阿巴斯等其他伊朗导演相比，您的影片让人感觉到更亲近，情节性和戏剧性也比较强，而且我在这里面看到了一种很幽默诙谐的喜剧元素，充满着智慧，让本来看起来有些沉重的主题或故事变得活泼起来，这是一种相当高超的叙事艺术。有些评论者认为您过于强调戏剧性和故事，有点像好莱坞的情节剧。因此，有人把您称为伊朗的斯皮尔伯格。您认同吗？您是如何看待自己的叙事特点的？
马基德：电影是有两面性的，包括它的艺术性和商业性。我一直在努力平衡两者的关系，在保持艺术性的同时也不失商业性，也就是说在面对观众时，既要考虑到影片的运作成本，也要让影片能够与观众产生联系。如果电影不够接地气，对观众来说这个艺术就是抽离的。所以在电影制作的过程中我会采用折中的方式，高雅的观众和普通的观众都要照顾到。但这对于电影创作是非常困难的。我也常在想，对于叙事电影来说，故事本身的魅力是非常重要的，我觉得故事就是整部电影的基础。
王：您每部影片的结尾都很特别，像《小鞋子》结尾的水池里，红色的小鱼亲吻小男孩的脚；还有《巴伦》结尾处，雨水中逐渐消失的女孩的脚印，这些都很特别。请问，您是不是很注重每部影片的结尾设计？
马基德：电影的结尾可以说是电影的总结部分，观众们从最后一个画面中可以感受到整部电影的灵魂。很重要的一点是，在结尾处的设计可以给观众留下想象的空间，也让这个画面在他们的脑海中一直保存下来。画面设计是十分重要的，极具美感的画面可以在观众的脑海中留存很久。就像是《小鞋子》和《巴伦》的结尾，包 括 其 他 电 影 也是。电影的结尾是整部电影的灵魂。《小鞋子》的结尾，本来也有类似于很多鞋子、脚和奔跑的意象，但最终选择了在水池里的金鱼亲吻小孩子的脚作为结束。金鱼在伊朗文化中是一个重要的元素，代表生活和生命力。在伊朗的新年仪式中，我们都要摆七仙桌，其中有一个就是金鱼。把金鱼放在电影中，也是寄托这种美好的愿望。在《巴伦》里，男孩苦苦追求，但阿富汗女孩最终只有脚印在雨中留了下来，但却永远地留在了男孩的脑海中。我想说影片的结尾即是影片的灵魂所在。
王：我很喜欢《麻雀之歌》的结尾，一只鸵鸟像是在舞蹈，而且好像也在欢笑。这个镜头太了不起了，从来没有看到过这么神奇的拍摄鸵鸟的镜头。您是怎么发现结尾的这只鸵鸟，还有它欢笑的样子？您想表达什么？
马基德：电影结尾鸵鸟跳舞的场景象征了男主人公回归天性，回归自我。这部电影关注的是人性的问题。电影的主人公代表的是那些来自农村、生活在城市边缘的人。这些人如果离开农村，来到城市的环境中，他们的一些生活问题的确可以迎刃而解，但是也面临着丢失原来身份，变成另外一个人的危险。这种危险在今天的城市社会中的确存在，也就是说，那些生活在城市边缘的人来到城市，可能最终会变成一个被孤立的人，从而为社会和政府带来一些危机。这个故事的主人公是个单纯的人。他生活在农村，家庭氛围非常健康、温暖和融洽。然后，他来到城市——一个本不属于他的地方。他在城市里受到了一些污染。比如那些摆在桌上的废旧品，就属于来自城市的污染。这些东西带来了灾难，改变了他的性情，使他变成了一个完全不同的人。后来，主人公找回了自我，也就是说，实际上，他回到了原来的身份。影片最后的鸵鸟和鸵鸟的舞蹈实际上也是在庆祝主人公回到自己的身份当中。鸵鸟其实是一种象征。在伊朗的文化中，鸵鸟被称为一种“鸟”。鸟是可以飞的，同时这种鸟还能在地上走，还能驮东西。电影中运用这种象征是想表达一点，即人的灵魂很大，既可以在天上飞，也可以在地上平凡。
我的电影关注的大多是人和人性的问题。当然，我电影有时也会反映社会问题。但总的来说，大多是反映人性的问题。我电影中的故事虽然是来自社会，但最终处理的还是人性的问题。当我在准备阶段，看到鸵鸟跳舞的场景时，就觉得这应该作为这部电影的结尾。但是拍摄这个场景非常困难，因为这些鸵鸟是在大清早，远离人群的地方跳舞。我们把摄影机放在一个稳固的位置，等待捕捉到画面，用了差不多一个星期的时间。
王：您是非常成功的儿童电影导演，众所周知，指导儿童表演是非常困难的事，请问您是如何指导儿童演员的？
马基德：我采用的演员基本都是非专业的演员，和他们共事是一种完全不同的体验。在拍电影之前，我会和孩子们成为朋友，和他们去爬山、去散步、去旅行，以便和孩子熟识，认识他们，发现他们，看看他们喜欢什么东西，不喜欢什么东西。过一段时间后，我会让孩子们去跟剧组的人认识。我们的摄制团队甚至会在三四天的时间里什么都不做，只是把摄影机摆在那儿，让孩子们去熟悉摄影机，去习惯摄影机的存在，让他们把摄像机当作身边一件普通的物品，不去注意它的存在。
很多时候，我也会让孩子们来到摄影机后面，让他们看看拍的地方有什么东西。我努力让摄影机成为剧组的一个成员，让孩子们不要对它有陌生感，不去害怕它，让孩子们把它当成一个很自然存在的物品。孩子们把什么都当作游戏来玩耍，他们甚至把最真实和新鲜的事物都当作游戏来对待。我努力把电影的故事和拍摄电影这件事设计成一种游戏的形式，他们在游戏中可能会赢，赢了就会高兴。大多数情况下，孩子们察觉不到拍摄工作正在进行。我不会以普通的方式去导演，大多数情况下，我不会说“声音！摄影！开始！”之类的话。我会把整件事情当作一场游戏来管理。很多时候，为了拍摄一个很欢快的场面，我们会在摄像机后面制造一个很欢快的场景，让欢快的气氛不知不觉地传递给他们。为了拍摄悲伤的场景，我们也会在摄影机后面制造一个沉重的气氛，比如，让他们看到有人难过了、生病了、伤心了，也把这种气氛传达给孩子们。
很多时候，我给孩子们讲戏和讲故事的时候，摄影师其实是工作着的，把孩子们的情绪和反应很自然地拍摄下来。我更多的时候是把拍摄过程比喻成一个打猎的过程，摄影机就是猎人的枪，他要打猎就必须在那等，等到合适的时机马上出手，等场面出现的时候快速地把它拍摄下来。其实，方法是多种多样的。采取哪种方式取决于我们需要拍摄什么样的场景。有时候需要拍孩子们从一个地方跑到另一个地方的场景。我们会把摄影机提前打开，等到他们开始移动的时候，自然而然就拍下来了。小孩子最美丽的瞬间就是在一起玩耍或做一件事情的时候。最难拍的是他们独处的场景，拍摄这些场景需要耗费一番精力。当然，在拍摄这些的时候，他们也不知道什么时候开始拍，什么时候不拍。这种策略能够帮助我们即时捕捉到那种感觉。
王：从20世纪90年代开始，伊朗电影崛起，成为世界影坛的一个重要部分。请问，伊朗电影是怎样始终保持活力，始终保持国际影响力的？
马基德：伊朗是一个锻造文化的国家，它拥有几千年的文明，这几千年的文明一直是文化创造、创新的源泉。伊朗在几千年的历史中一直是一个强盛的国家，在文化方面也非常突出。我们必须要关注历史。伊朗有很多伟大的诗人，比如菲尔多西、哈菲兹、萨迪和鲁米。在过去的数个世纪中，他们一直努力用诗歌和文学的方式，把伊朗的传统习俗和文化描绘和保留下来。了解伊朗的历史即是了解伊朗的文化，对世界上的其他文化也是如此。通过这种方式文化得以不断创新，也会对后代产生影响。不得不说这对艺术领域也是有影响的，这种精神与人性息息相关，并且在不同的时代和艺术中不断延续、流淌。
王：我在您的很多影片里发现了一些特别令人感动的场景，比方说，一家人一起看电视、做事情。这种表现家庭的亲情与和谐的美好的场景好像是可以消除痛苦的一剂良药。这可能是因为伊朗和中国都是东方国家，在价值观上有一定的共同性，所以，在看到这些场景时觉得特别珍惜。这些场景在伊朗当下社会生活里还存在吗？
马基德：令人遗憾的是，尽管我们的时代在进步，现代化和国际化不断发展，在今天的社会生活中人的孤独感却越来越强烈。网络空间在不断影响我们。我很担忧，在家的时候甚至每个人都是在用手机和网络互相联系，这是非常危险的。人们在社会中塑造起了以家庭为单位的小社会，如果小家庭出现问题，可能整个社会都会陷入危机。在西方社会，我们已经看到了家庭生活的陷落，而在东方、在伊朗，我们对传统更加重视，尽管这种危险是一直存在的，但只要重视家庭，社会会保持稳定。
王：得知您将与中影集团和中国儿童电影制片厂签约合拍电影，非常期待您在中国拍摄出新的儿童电影。您熟悉中国电影吗？您是怎么看待中国电影的？
马基德：对于中国电影，我比较熟悉的是张艺谋导演的作品，李安导演的作品也有所涉猎，虽然他的大部分影片不是在中国本土拍摄的。除此之外，我也机缘巧合地看到过一些中国的商业片，包括中国的电视剧，但了解更多的还是张艺谋和李安导演。
中国是一个文化丰富、历史悠久的国家，在电影拍摄方面，中国有很大的潜力，中国电影有传承其文化的独特使命。中国每年电影产量很大，在我看来，这几百部电影中至少要有1%的电影反映中国的文化，进而投放到国际市场，中国电影在这方面做得可能还不够。不过就电影产业来说，中国的技术是非常领先的，电影制作的水平也很高，有很大的潜力和可能性。只是在我看来，在传播中华文化这方面，中国电影还需要付出更多的努力。
王：您作为一个导演的电影理念是什么？您为什么要拍电影？电影可以给观众带来什么？
马基德：对我来说，拍摄电影就像是一种使命。也许不能只把艺术看作艺术本身，艺术也是一种使命。对我来说，电影拍摄是非常神圣的。因为艺术是高于人类存在本身的，要能够将自己带入艺术当中。我也必须要有所学习，才能够进行艺术创作。有很多人问我，为什么我的电影没有反映时事问题，为什么不拍摄这些社会问题和困境。我的回答是，艺术的使命要远远丰富于报纸和政治。在时事政治中，一件今天很糟糕的事明天可能就变好了，今天的好事明天可能也会变糟糕。
我想强调的是，电影和艺术不是杂志报纸，昨天的报纸你今天就不会再看了，报纸是很具备时效性的，而艺术的生命力更为持久。你看，《小鞋子》是21年前上映的，很多年过去了，我们还会再看这部电影，还会有新的感受。等再过5年，下一个时代的人也会继续看《小鞋子》，并从中有所感悟。
如果艺术创作也跟报纸一样成为日常的话，它的艺术生命也就结束了。常听人说，他们的生命快结束了，只剩下一两年了。对我来说，艺术家生命的长度是由他们创作的作品决定的。