｜万玛才旦：电影导演、编剧、作家、文学翻译者，电影代表作《静静的嘛呢石》《塔洛》《撞死了一只羊》《气球》等。
｜索亚斌：中国传媒大学教授
索亚斌（以下简称“索”）：在拍摄成电影之前，《气球》这个故事已经出现在您的小说集里面了。电影和小说之间是什么样的关系、这个故事创作的缘起又是怎样呢？
万玛才旦：大概是我在北京电影学院上学时的一个秋天，我去中央民族大学，在中关村那边，看到街上飘着一个红气球，觉得那个意象特别美，特别有电影感。之后我就开始展开想象，慢慢就联想到了白色的“气球”。因为小时候也经常能遇到或听到这样的事情，就是孩子把大人用的避孕套吹成“气球”来玩。有了这样一个关联，故事就成形了，没过多久我就把剧本写出来了。剧本写得挺快的，先是想到的结尾，就是这个红气球最后飘走了，越来越远，几乎消失了。然后从结尾往前想，将这个意象跟藏区现实产生关联，就有了这个故事。那时候计划生育政策还没有放开，剧本里面有些情节设置可能稍微有点直白，当时没有审核通过。但是我很喜欢这个故事，觉得那样有点可惜，就根据剧本的故事改成了小说，之后小说发表在了广州的《花城》杂志上。后来计划生育政策放开了，我在原剧本的基础上又做了一些调整，就通过了，然后就拍了这部电影。在这个过程中，从原始的剧本到小说，再到新的剧本，故事文本也有一个逐渐丰富的过程。主要情节、主要人物从一开始都在，但是在这个过程中更加丰满了。比如尼姑的相关情节得到了强化，加强了情感线，加了她前男友那个中学老师的形象，还有前男友写的那本叫《气球》的书，让尼姑的故事和她姐姐的故事有一个互相的对应和参照。
索：我在看电影的时候，联想起以前看过的俄罗斯导演米哈尔科夫20世纪90年代初在中国内蒙古拍的《套马杆》，也讲了一个跟避孕套相关的生育故事。《气球》的创作，有没有受到这部电影的影响？
万玛才旦：我知道这部电影，但是没有受到什么影响。
索：和您以往的作品相比，我能在《气球》中看到一些比较明显的变化。比如，虽然以往作品中的主人公也有家庭，但是不会像《气球》中的主人公这样，有个如此庞大的、人口众多的家庭。而且影片中用了非常多的篇幅来展现他们的日常生活，可以说，有着一种前所未有的热气腾腾的人间烟火气。
万玛才旦：对，这个故事需要设置比较多的人物，否则故事就不成立。比如藏区一个家庭可以生三个孩子，但不能生第四个。这样主人公就必须要有三个孩子，其中有两个是比较小，还有一个较大的孩子要去县城上中学，这样就会面临经济方面的压力等等。故事中还必须得有一位老人，老人去世了，他们才会面临现实与信仰的抉择问题。还有尼姑妹妹的形象，她过往的情感经历和现实中姐姐的困境能相互映衬，形成一种矛盾和反差。其实原来在剧本里还有一个辅线，一个跟藏族民间故事有关系的辅线，后来因篇幅长度等原因就去掉了，稍微有点可惜。那个辅线中涉及的是很经典的藏族民间故事《和睦四兄弟》，讲的是一个寓言故事。大象、猴子、兔子和鹦鹉四个动物，先后来到一片非常美丽的草地，草地上有一棵高大的结满果实的树。他们四个想要结拜为兄弟的时候要分出长幼，就讲起各自初次来到这个地方时的情景。大象说他来到这里时这棵树已经结出了果实，兔子说他来到这里时这棵树已经长高了但还没有结出果实，猴子说他来到这里时这棵树很小只有些枝丫，鹦鹉说他来到这里时这棵树还只是一颗小小的幼苗。他们就根据这先后顺序分出了长幼。这个故事和电影剧情有一些参照与呼应。大儿子江洋从学校回来，要和两个弟弟排练这个节目，人数不够，就拉着爷爷来演里面的大象，爷爷还在抱怨我演大象怎么倒成了最小的了。后来爷爷去世了，四兄弟就缺了一个。将来如果母亲卓嘎能够把孩子生下来的话，和睦四兄弟的故事就圆满了，否则就是缺失的。
索：如果电影里面保留了这个寓言故事的话，可能会多少改变一些我的观影体验。比如说，可能会加重我希望最后这个孩子能生下来的情感砝码，但也可能会相应地削弱母亲卓嘎作为核心人物的感觉。电影中父亲达杰的戏份似乎更多，开篇和结尾都是以他作为视点人物，但是母亲卓嘎所面临的困境和心理上的纠结才是最有力量的，才是电影想要表现的最核心的东西。这一点也是您以往电影作品中没有的，以往作品中女性角色都相对较弱。
万玛才旦：还是跟这个题材本身有关系，我也不是故意往女性角色或女性主义方面靠。题材决定了故事的走向，也决定了人物在故事里面的位置，这样一个故事重点自然就会落在卓嘎的身上，通过比较大的篇幅讲她的困境、纠结，还有她的一点抗争意识的觉醒。所以我们在演员的排序上也是有考量的，扮演卓嘎的索朗旺姆是第一主演，扮演达杰的金巴是第二主演。
索：电影中，卓嘎面临自身问题时，意外怀孕后想去做人工流产，态度很坚决，有比较强的反抗传统观念的抗争意识。但是为什么她在面对妹妹香曲卓玛的问题时又显得那么保守？她坚决反对妹妹和前男友再有任何形式的接触，看到妹妹似乎有一点要动“凡心”的苗头，马上就全力压制下去。感觉卓嘎这个人物的行为有些矛盾？
万玛才旦：对，这个人物的设置就是这样的，她是一个充满矛盾的人物。因为在藏区，信仰已经深入人们的心里，作为这个群体中的一个个体，她有了一点觉醒，对自身的命运想要有一点反抗，肯定会陷入一种两难的困境和纠结中。在她身上体现出的这种矛盾，跟她从小生长的藏区文化环境或者说宗教环境有密切关联。如果是在其他地方，这样一个女性，她可能就不会陷入这样一个两难的困境中，她的抉择就不会有那么大的压力。
索：卓嘎的觉醒与抗争，是否可以更多理解为女性自我意识的觉醒？她想要争取本就属于自己的权力，要掌握对自己身体的控制。就像电影中女医生周措说的那样，“咱们又不是天生就为了给男人生孩子才来到这个世上的”。
万玛才旦：也不是那种完全自主的觉醒吧。在藏区那种自主的觉醒我觉得还不是特别可能。随着很多外来文化和现代观念的影响，她身上的女性意识可能会逐渐地觉醒，但是最终促使她抗争的应该是综合因素。可能外在的压力，经济方面的压力，所占的成分要更大。这方面也做了一些铺垫和交代。索：在人物对白中，也有一些暗示，比如他们家养了那么多羊，可是偶尔才能吃到羊肉。万玛才旦：比如不能再生小羊的母羊就要卖掉，给大儿子上学交学费，等等。他们有三个小孩，两个小的很快也要上学了，如果再生一个，经济压力肯定就更大了。但是丈夫达杰不管这些，他身上的传统观念更加根深蒂固，肯定要不惜任何代价地全力保住这个被认为是父亲转世的卓嘎还没有生下来的孩子。
索：卓嘎到底有没有做人工流产？从小说到电影最后都没有给予一个非常明确的说明，有一种暧昧的模棱两可之感。我的一个学生就认为，卓嘎已经做了手术，最后妹妹要带她去寺院是为了赎罪。
万玛才旦：也可以那样理解。但实际上在当时那种情况下，这样的结果是不太可能的。如果卓嘎已经打胎了的话，丈夫达杰的反应肯定会更激烈。现在这样的结果，就在传达他们其实已经达成了某种和解，虽然看起来是一个开放的结局，确实也有很多不确定性。
索：如果用理论化语言来总结概括，非常容易会把这部影片读解为，主人公在以转世轮回的宗教观念为代表的传统意识与避孕人工流产这样的技术手段为代表的现代规范与制度之间的纠结与挣扎。也就是说，表现了传统与现代之间的矛盾冲突。但是我在您以往电影作品的访谈中就看到过，您特别不喜欢这种二元对立式僵化的读解方式。这一点可能也体现在对《气球》结尾的处理上。
万玛才旦：对，肯定没有那么简单。可能不同文化背景的观众，最终对这个开放式结尾的解读也不一样。藏区的观众看了，会认为卓嘎最后会决定把孩子生下来。对藏区的历史文化、宗教、现实有更多了解的观众，可能也会认为卓嘎最终会选择妥协。汉族地区或其他一些地域的观众可能会认为卓嘎会有一个抗争，最终会把孩子打掉之类的。但我希望这不是一个非此即彼的结尾，希望它有一个更开放的、丰富的解读空间。
索：在《气球》这部电影里，我没有找到故事情节发生的特别明确的具体时间标志。有一个地方，一家人在看电视时，电视节目里提到了世界上首例试管婴儿诞生，我查了一下，那已经是1978年的事情了。只有一个模糊的大致时间范围，没有具体的年代，这一点和您上一部作品《撞死了一只羊》有些类似。
万玛才旦：我们在海外放映《气球》的时候，因为观众对故事背景不是特别了解，所以会有一个文字介绍，说这个故事大概发生于20世纪90年代中期。我们也针对这个时间定位做过一些调研，包括片中出现的手机款式、摩托车的型号，还有标语的设置等。虽然时间上有些模糊，但也还是有比较具体的特定年代特征，这个故事不可能发生在计划生育政策实行之前或者政策开放之后，不然就不成立。《撞死了一只羊》在时间上就更模糊一点，因为它故事本身的寓言性，所以不想把年代背景的信息很清晰地传递出来，这样会更有可信度。
索：和小说相比，电影中增加最多也是改变最大的，是有关妹妹香曲卓玛的情感经历。在小说里，感觉香曲卓玛就是一个非常单纯非常虔诚的信徒，似乎没有经历过什么太大的生活变故。来自青海的学生告诉我，说香曲卓玛的身份应该叫“觉姆”，不叫“尼姑”，但是我发现您还是使用了“尼姑”这个称谓。
万玛才旦：这是因为“觉姆”这个词在汉语里还没有那么普及，还不像“喇嘛”这个词那么广为人知。其实对“喇嘛”这个称呼也有不同的理解。像藏区，喇嘛就是“上师”的意思，我们一般会称呼活佛、仁波切为喇嘛，但不会用来称呼一般僧人。“觉姆”一词在藏区之外，可能只有佛教徒、尤其是藏传佛教徒才知道，而小说和电影还是要面对更广泛的读者和观众，所以用了“尼姑”这个称谓，就是为了把这个信息传递得更清楚。其实在藏语里，她的名字就和普通人是有区别的。一个信徒受了比丘戒的时候，上师会给他一个新的名字，这个名字是跟宗教有关的法名，从此俗世的名字就停止使用了。俗名和法名，藏人是能分清的。电影中妹妹的名字叫“香曲卓玛”，听到这个名字的时候，藏区观众基本就知道她是尼姑了，但是不懂藏语的观众不知道。
索：在《气球》的小说中，妹妹香曲卓玛的人物形象相对扁平，而在电影中更加丰满。但是这种“丰满”在一定程度上是颠覆性的，她不再单纯活泼，而是沉默静穆不苟言笑。在她与别人只言片语的谈话中，虽然具体的细节还不太清楚，但是观众能够感觉到，她不是一个从小到大一直循规蹈矩遵守传统的人，她好像也曾反叛过，而且这种反叛失败了，以至于在今天她其实还是带着痛苦在进行赎罪。
万玛才旦：处理好尼姑妹妹的形象，更能对照和凸显出姐姐的那种情感纠结状态。在小说的故事里，姐姐最后的出走，就已经是她纠结心理的一种暗示了，但是在电影里面我觉得那样可能还不太够，所以就强化了妹妹这条线，包括她前男友——老师这个形象也是原来没有的。但同时我又觉得，不需要把妹妹的感情经历讲得那么明白、细化。观众通过她和前男友的再次相见，通过各种信息的暗示，基本上会猜到她跟这个老师之间可能有过一段怎样的情感经历，当下的她可能还不能完全放下那段感情去一心向佛。她和那个中学老师的过往可能被写在了那本叫《气球》的小说里面。隐藏在她身上的很多故事观众也许能大概还原出来，比如她可能也曾经怀过孕，然后又打掉了。这些在她的一些台词里其实有暗示，比如她对姐姐说你千万不能犯下我曾经犯过的错，说杀生是最大的罪过。这些信息并没有展开讲，不是特别明显，但是应该可以传递给观众一些信息的。
索：虽然妹妹的台词和戏份都不算多，但是在很多貌似简单的对话和细节里能够感觉到，暗藏了很大的信息量。妹妹曾经有过一段轰轰烈烈又惨淡收场的感情经历，到现在既不堪回首又纠结难忘。
万玛才旦：对，她的情感应该是比较曲折。她以那样的口气劝姐姐，也是跟她自身的情感经历有关系的，就是说她其实还在纠结自己的过往，不能完全放下。她也是因为曾经的孽债，才去皈依佛门当了尼姑。所以当她姐姐面临这样的问题时，她就会劝说，尤其从佛教的角度讲转世为人的不容易，劝姐姐千万不能做这样的事情。她和那个中学老师之间的过往，其实也做了一些暗示和交代。中学老师把他们之间的情感经历写成了书，但可能还是不知道尼姑曾经怀孕然后把孩子打掉的事情。
索：这部影片整体看上去，有一种朴素平淡的写实质感。但是如果仔细分析的话，又不尽如此。一方面如刚才所说，平淡的内容下潜藏着很多信息，另一方面，片中还出现了几处明显具有超现实意味的场景段落。这些超现实的段落，是否可以理解成是片中某个人物的梦境？
万玛才旦：其实每一处的设计都不太一样。比如一开始达杰去借种羊的时候，他和朋友一起喝酒，朋友喝醉睡着了，然后达杰看着窗户外面，这时候外面开始打雷下雨，完全进入了一个超现实画面，有点像幻觉，这是在为后面剧情发展在情绪上进行铺垫。第二个超现实场景就是捉痣的那个，看上去很荒诞的一个片段，但又是对转世轮回这种观念的一些反思。这个情节的设置是从一个很写实的场景直接进入一个超现实的场景的。在超现实的场景里两个弟弟把象征着转世轮回的痣从哥哥身上取下来了，然后拿在手上在沙漠里跑。
索：在这个超现实的场景里，大儿子江洋是穿着衣服的，而两个小孩子光着屁股没穿衣服，似乎也可以理解成他们的内心世界还是“赤条条无牵挂”，还是一片纯净，没有受什么观念的影响，所以他们可以把代表着转世轮回观念的痣取下来随便玩。这一段从机位角度的设置看，不像是两个孩子的梦境。
万玛才旦：对，其实这个地方也不算是一场梦，是故事中的人物自然地进入到了那样一个状态。那场戏我们拍了很长时间，我们选择的场景是在一片荒漠里，完全看不到其他东西，两个孩子一直跑向远方，然后就消失了，大儿子很茫然地看着，镜头推过去之后出现了一片湖，和之前的荒漠形成一个反差。
索：这个场景和结尾处，两个孩子玩红气球的场景有些相似。
万玛才旦：它跟前后都是有关联的，都是有设计的，结尾的场景也是在一片沙漠里面。
索：葬礼那场戏也有一个超现实的场景？
万玛才旦：对，就是爷爷去世后大儿子江洋的梦境。之前的情节里有铺垫，说爷爷对他最好，他心里放不下爷爷。爷爷去世、出殡路上，这个孩子就进入了那样一个似乎是梦境的场景里。在黄昏的青海湖边，夕阳刚刚落下，云的色彩瑰丽多姿，水面有倒影，像是在另一个世界里，爷爷在水面的倒影里缓缓地走着。索：爷爷手里好像还捧着什么东西。万玛才旦：是转经筒。小孩看到了倒影里的爷爷，就追过去，然后爷爷消失了，完全找不见了。其实在这个场景里还有一些意象化的设置，比如在老人消失的地方，湖边有一匹马在吃草。马的形象在整部电影里是没有出现过的，让马在梦境中出现，和现实中的摩托车等现代交通工具形成一个对照。
索：这和您之前《老狗》中的设计有些相似。在《老狗》里，父亲进城是骑着马，象征着一种传统的生活方式与观念，而儿子进城则是开着摩托车，象征着现代观念所带来的无法逆转的改变。
万玛才旦：对，《老狗》里面的那种对照还是很明显。但在《气球》这种对照没有那么明显了。电影里面的交通工具基本上是摩托车、汽车等现代交通工具，以往的传统交通工具比如马完全消失了。其实在拍摄的时候草原上也能够看到马的，但为了强化那样一种变化，我们都有意避开了，只是安排在梦境里面出现了一次马。另外，这样一个超现实段落的安排，跟藏传佛教对死亡的认识也是有关联的。在西藏，有一本古老的书叫《西藏度亡经》，就是通常所说的《西藏生死书》，讲的就是佛教对死亡的认识。据《西藏度亡经》描述，人死亡后会进入一个七七四十九天的中阴身过程。度亡经就像一个向导一样，引导亡者走出中阴阶段，使灵魂获得解脱。所以在爷爷去世后，安排了这样一个超现实的段落。
索：有看过的观众评论说，这部影片内在观念是批评传统的宗教意识，听您刚才的解释不是这么简单。
万玛才旦：也不能说是批评吧，应该是一种反思。这种反思可能从《静静的嘛呢石》开始一直都有。像《寻找智美更登》就是在反思佛教的一些核心的精神，比如慈悲、施舍、关怀等。所以电影通过一个在路上的故事，遇见各种人、各种事，反观这样一种精神传承到当下的一些变化和状态。在电影里面也安排了一个活的智美更登。智美更登在传说中是一个可以把自己的眼睛、妃子、孩子都无条件施舍出去的人。但现实中的这个智美更登，在他身上这种精神其实也发生了变化。他虽然也要把自己的妻子施舍给别人，但前提是他征求过妻子的意见，妻子同意之后，才做出施舍的决定。这样一种精神传承到当下，外在和内力、内里都发生了一些变化。
索：有评论说《气球》代表了您迄今为止电影创作的最高艺术水准，我也认可这种说法。相对而言，您之前的很多电影作品，可能更倾向于让观众更多从一种意象化的角度去读解、去阐释。如果没有读出其中的隐喻和象征意味，可能对故事本身就比较难接受，会觉得比较沉闷或晦涩。而《气球》这部电影本身有个特别丰满的故事，同时把写实化的情节和超现实的元素结合得很好，观众即使没有意识到要去读解更深层的含义，故事本身也足够打动人。在视听语言上，《气球》有一种融会贯通之感，粗看上去好像没有那种可以明确辨识的风格化特征，比如像《塔洛》那样的黑白影像，那些刻意安排痕迹很重的构图和符号化的道具，或者像《撞死了一只羊》那样反常规的4∶3构图，以及高度雕琢的华美色彩与影像。《气球》在视听语言上的可贵之处，在于一方面能够有效而流畅地讲述故事，同时又不失精致和读解趣味。您之前电影作品中所具有的一些风格元素，也都收放自如地运用其中，比如通过前景的遮挡和阻隔来对同一画面内的人物进行分割间离，通过对色彩的控制与变化来营造意象等。似乎经过前面几部电影在不同向度上的尝试与磨炼，《气球》找到了一种更成熟的表达方式。
万玛才旦：我的选择还是从作品、故事本身出发，对我而言没有刻意转变一说，完全是根据内容选择的某种形式。《气球》也是，我觉得它是表现人焦灼不安的状态的，所以我和摄影师商量，主体用手持摄影拍摄。手持的感觉能凸显人物那种内心不安的状态，能把人物在现实里的焦灼感很强烈地凸显出来。如果像《塔洛》或《撞死了一只羊》那样用固定机位，人物的状态就很难凸显出来。不同的内容，形式的选择是很重要的，形式选择对了就能更好地把内容体现出来，形式其实也是内容的一部分。
索：我在中国传媒大学有一门课叫《最新电影研讨》，您的作品《塔洛》上映的时候，曾经和学生一起讨论过。记得当时大家读解的热情特别高，把电影里的种种具有象征意味的元素都挑了出来，像机位角度、构图、影调、人物造型、道具等等。相比之下，《气球》就没有那么密集化的意象。
万玛才旦：也有，但可能没有那么刻意地去设置。像《塔洛》里很多意象或可读解的符号，会在设计场景的时候就设置进去。《气球》里的意象更多是放在故事里，跟故事产生关联。观众读到了就读到了，读不到就错过了。比如气球这个意象，电影以白“气球”开始，以红气球结束，红白气球其实是故事的两个核心意象。还有种羊其实也是一个重要的意象设置，它跟人的行为形成了很大的反差：人的生育是有节制的，多生了就不行；而动物必须得多生，多生有益，生不出来反而要被卖掉，这个意象设置是很明显的。
索：电影最后，红气球飘到了天上，不同场景中的所有人都在仰望。这个场景应该怎么读解？
万玛才旦：这个设计其实剧本里没有写，但是后来拍的时候我们想把几个关联的人物都放到片尾，让他们一起看这个气球，从不同空间看，好像所有人都看到这个气球逐渐飘走，越来越高，几乎消失了，似乎每个人心里都有一个期待。包括那个女医生周措，包括用哨子换气球的那个小男孩。在现实情境里，不太可能大家都同时看到。但通过这样一些镜头的组合，似乎让他们同时看到了一个跟他们有紧密关联的意象。
索：读解“气球”这个意象时，也可以和那幅精心设计的电影海报联系起来。在电影海报上，红气球遮挡在女主人公卓嘎的身前，好像就是她怀孕的肚子一样。已经有藏区的学者受您的启发，在学术性文章中用气球来指代避孕套了，我看您在微博上也转发了。电影的结尾，是不是可以这么理解：气球指代的是避孕套，而避孕套指代的又是一种现代文明下的规则与秩序。这种规则和秩序最后以意象化的形式飘在天上，看上去很遥远，但其实居高临下，笼盖众生无所不在，每个人都身处其中无法逃脱。
万玛才旦：这样解读挺好，那样一种规则和秩序无处不在，和所有人都有关联。
|本文选自《电影艺术》2020年第6期