弗朗西斯·福特·科波拉专访：“我真的不想再这么任性了！”（作者：Bilge Ebiri）

弗朗西斯·福特·科波拉（Francis Ford Coppola）在挖苦我，说我和他长得很像。当我的胡子脸出现在我们第一次Zoom视频通话时，他说，“你这家伙看起来像我30年前的样子。”当然，81岁的科波拉，现在的胡子可能更灰了一些。从技术层面上来说，他已经近十年没有拍过新片了，但这并没有阻止他继续发布新的素材。去年（2019年），他重新发布了1979年《现代启示录》最新剪辑版（尽管该片早已成为现代经典，但此前已发布过多次不同的剪辑版本）和1984年的《棉花俱乐部》（The Cotton Club，坦率地说，其较长的剪辑是一个全新的版本），本月（2020年12月）他又推出了最大规模的重新剪辑版之一：1990年《教父3》（The Godfather Part III）的新版，现在叫《马里奥·普佐的教父结局：迈克尔·柯里昂之死》（Mario Puzo’s The Godfather, Coda: The Death of Michael Corleone）。它更短更简洁，当然也更清晰，还有一个新的结局，具有讽刺意味的是，让阿尔·帕西诺（Al Pacino）的迈克尔·柯里昂活下去，继续为他的罪孽无限期地受苦。最近，科波拉讨论了剪辑的力量、《教父》传奇的影响、他自己的家庭遗产，以及他职业生涯中许多戏剧性的弧线——其中包括了绝对的胜利和深远影响的损失。

您的感恩节过得怎么样？

还算不错。我们是在外面过的，大约两点钟开始。就是我们自己的家庭成员，所有的参与者都在他们自己的桌子上。这有点像一个户外餐厅。它非常安全，因为我们希望今年用一种非常安全的方式来聚会，这样就可以保证在2021年过一个真正的感恩节。我们各自都做了不同的菜。我把火鸡切好掏空，做了一道菜。每个人都带来自己最喜欢做的菜。

您最喜欢哪一道菜？

通常是里面的馅料。那是每个人的最爱。但是各人的配方都截然不同，所以要看他们年轻时做过什么，以及在那里面放了什么东西。[我的]有面包屑、一些香料、板栗、山核桃、蘑菇和一些大蒜。基本上是山核桃和板栗让它变得如此美味。

让我们开始……好吧，我还是忍不住要叫它《教父3》。是什么促使您对它重新进行剪辑呢？

我并没有觉得需要第三部《教父》。不过我和马里奥·普佐（Mario Puzo ^[1]畅销书《教父》的原作者和同名系列电影的联合编剧）有过非常愉快的合作。他对我来说就像是一位叔叔。他提出了一个想法。有趣的是，当我决定把第二部叫做《教父2》的时候，制片厂认为这太过火了，他们非常反对。在美国，续集总是被称为“弗兰肯斯坦的回归”（The Return of Frankenstein）或“基督山之子”（The Son of Monte Cristo）或“隐形人的复仇”（The Invisible Man’s Revenge）。他们总是有一个类似这样的的标题，或者直接叫“阿伯特和科斯特罗与弗兰肯斯坦的相遇”（Abbott and Costello Meet Frankenstein）。他们说，“哦，如果你叫它《教父2》，人们会认为这是他们已经看过的电影的后半部分。”

“电影是一种幻觉，观众从电影中得到的情感并不是真的来自于电影，而是来自于他们自己。”

不管怎么说，当年您也不是很想拍摄《教父2》的。

当他们第一次提出这个想法的时候，我并没有那么疯狂地想拍《教父2》。但我脑子里一直有一个想法，想写一个父子在同年龄段发生的故事–先是父亲的故事，儿子则还是个小婴儿在家里跑来跑去；再写儿子在相同年龄段的故事（比如说30岁），父亲此时已经是个老态龙钟的家伙。后来我意识到，我可以把这个想法应用到教父的故事中。这就是第二部剧本发生的事情。

对于第三部，那时我已经经历了一次破产。坦率地说，我有一个家庭要养活，我试图保护已经陷入困境的纳帕的财产^[2] … Continue reading。所以我对马里奥说的话很感兴趣，我们觉得应该叫它《迈克尔・柯里昂之死》，而且这不应该是第三部电影，应该是终曲或尾声。当我向派拉蒙公司提出这个建议时，就像他们推掉第二部一样，他们说：“不，应该叫《教父3》。” 我意识到这也可能是因为意味着可以有第四部和第五部… 但我已经没有几年前像《教父》刚取得成功时的影响力了。

他们想在圣诞节上映。那是一部庞大而复杂的电影。当我们准备拍摄女儿的戏份时，我们一直在拖延，因为薇诺娜·瑞德（Winona Ryder）没有出现。然后她终于出现了，我们可以继续拍摄一段时间，但她后来又退出了。派拉蒙公司极力推荐一些明星演员，但她们都是32、33岁的人。对我来说重要的一点是有个还带着些婴儿肥的十几岁的女孩。在电影里，她只是暗恋上自己堂兄弟的一个小孩子，仅此而已。就像我所有的孩子一样，索菲亚（Sofia Coppola）曾为我的一些小成本电影里出演过，她在《佩姬苏要出嫁》（Peggy Sue Got Married，1986）里饰演了姐姐一角。于是我就让她来演这个角色，她也通过了试角测试。虽然她当时还在上学，并不特别愿意，但她还是照做了。当时有个记者为《名利场》写了一篇文章，很显然他在来片场之前就对该写什么有了定见。他很了解派拉蒙公司内部当时的争论：我为什么不选出色的演员安娜贝拉·莎拉（Annabella Sciorra）而选了自己的女儿呢？当电影上映后，这篇《名利场》的文章也出来了。你知道新闻界的做法，这些早期发表的往往会影响到之后的文章。然后媒体就对索菲亚穷追不舍，以至于像这个故事一样：杀死女儿的子弹其实是射向父亲的。我觉得是我害了她。当然，索菲亚后来有了她自己美好的事业。虽然事实上她并没有影响这部电影，但被人说“你毁了你父亲的电影” 一定会让她很伤心–在我看来，无论如何，《教父3》的整个项目对我来说都挺痛苦的。

当时这部电影无论在票房上还是在评论上都相当成功。

起初，这部片子的反响不错，但后来，慢慢地对这部电影的评价降低了。可以说，我一直对自己错过了什么感到困扰。片子到底有什么问题呢？我觉得故事并不是非常清晰。而这个故事真的很有趣。您可能不知道这一点，但在那个时候，有一个叫查尔斯·布卢多恩（Charles Bluhdorn）的人，他是海湾和西部工业公司（Gulf and Western）的头，是他买了派拉蒙，但没人知道派拉蒙公司与梵蒂冈有联系。梵蒂冈有一家巨大的房地产公司Immobiliare，是属于马金库斯大主教（Archbishop Marcinkus）名下的，而他本人贪污并和其他有权有势的贪污腐败的人有来往（布卢多恩在拥有派拉蒙的同时也持有Immobiliare的部分股权。）

我猜查理斯当时告诉我这些时并不是特别在意。于是我想，如果我用了查理斯告诉我的关于梵蒂冈的事，岂不是很讽刺？我越了解越觉得它很腐败。但我在第一版的剪辑中没有说清楚。我想，很多人对电影关于商业部分的内容都不是很明白，我没有把电影的开头，也就是迈克尔·柯里昂涉及了与梵蒂冈的交易放在它应该开始的地方。

短短几分钟的改变，竟然会对一部电影产生如此巨大的影响。

电影是一种幻觉，观众从电影中得到的情感并不是真的来自于电影，而是来自于他们自己。我一生中见过很多电影从毁灭到精彩的变化。而观众的反应可以马上体现出来。当我们在旧金山试映《教父2》时，现场观众的反应非常糟糕。那天晚上，我做了121处修改，这是前所未闻的，因为当电影已经有了音乐和所有的东西时，要做一个剪辑上的改动是非常困难的。三天后，我们又去圣地亚哥看了一遍，就这样夜以继日的坚持。我的意思是，如果你做了一辆车，但那东西还没有完全对，它就不会启动。然后，你做了一件极小的蠢事， 突然它就开动了。这就是所有复杂性结构的本质。

我在看完乔治·卢卡斯（George Lucas）关于您的纪录片后不久，又重温了你妻子制作的关于拍摄《现代启示录》（Apocalypse Now，1979）的纪录片《黑暗之心》（Hearts of Darkness: A Filmmaker’s Apocalypse，1991）。在这两部电影中，有一件事让我印象很深刻，那就是您在片场的时候似乎压力很大。

确实如此。在电影拍摄现场就像在飞驰着火车的轨道上奔跑，火车比你跑得更快。因为有这么多的事情必须配合在一起，而你需要快刀斩乱麻。有一些导演–我不用猜，我甚至知道他们是谁–他们的态度基本上是，“如果我们今天没有完成，我们明天重来；如果还不行，那就后天再说。反正钱不是问题。”

通常情况下，我协调管理拍摄制作的方式，也是为了对钱负责。因此，当我发现所有的演员都聚在那里，而灯光一直亮着，有些事情进展得并不顺利时，我没有勇气说：“你看，我只是要放松一下，如果确实需要三天，那就花三天时间吧。”尽管事实上它的预算只有一天。我是真的记挂着预算限制的。拍《教父》时就是这样的。片场有这么一位随行者，他总是在那里说，“好吧，你只有一个小时了，然后就是这样。你不能这样做。” 他总是随时停掉了拍摄，那段经历真是太可怕了。

拍摄《教父》的过程中有多少次您都差点被炒鱿鱼了？

应该大概有三次，我是真的差点被开除了。

是什么拯救了您？

有一次，是因为《巴顿》（Patton，1970）赢得了奥斯卡[最佳原创剧本奖]。还有一次，在我自己的团队里有一群大约14个的反对者，我将在那个周末被解雇，于是我在周三那天就把他们都开除了，就是由于我的先发制人，那一次才没有被解雇。还有一次，我和技术人员关系一般，但和演员们相处得很好。当然，还有对维吉尔·索洛佐（Virgil Sollozzo^[3]《教父》里的人物，由阿尔弗雷多·莱蒂埃里（Alfredo Lettieri）饰）那场戏的反应。那场戏完成得很早，也许就在头两个星期里，它被认为是一个非常好的场景。所以那场戏的成功在很大程度上帮助了我。

您拍摄最顺利的作品是什么？

《教父2》。这是一部最为复杂的电影，但它是一次梦想般的拍摄过程。总共花了103天，它在太浩湖（Lake Tahoe）、拉斯维加斯、多米尼加共和国、意大利和纽约都有场景。因为我牢牢地控制着这部电影的制作，所以不至于那么混乱。我们去了西西里岛，但太阳一直没有出来。如果没有太阳，你为什么要去西西里岛拍摄？有很多天，我们只是说，“好吧，没有太阳，我们还是回家吧。”这是一部非常复杂的电影，比第一部《教父》复杂多了，但没有人干涉。我是制片人，一切都很顺利。

所以您从一生中最顺利的拍摄工作紧接着到了可能是最混乱的《现代启示录》？

哦，当然了，《教父2》是一部制作顺利的电影，而《现代启示录》的电影风格是我从来没有尝试过的。我的意思是，我不知道如何拍摄直升机场景或这种大规模的烟火使用。然后，我有很多自然问题要处理–天气、台风和马丁心脏病的发作^[4]马丁·辛（Martin Sheen）在拍摄《现代启示录》时心脏病发作。在拍摄时他被科波拉逼到了身体和情感的极限，也经历了一次全面的精神崩溃。。还有管理。在那些日子里，菲律宾空军基本上是在驾驶我们的直升机，但当时他们也在和穆斯林分裂分子打仗。我们知道，菲律宾军队所有的直升机都在一个地方，如果突然之间它们全部飞走了，那是因为有消息说，有人要试图炸掉它们。菲律宾发生的其他紧急事件比我们拍电影具有更高的优先级。虽然我必须说，现在回想起来，当时的负责人马科斯总统^[5]科波拉在《现代启示录》的整个拍摄过程中与当时的菲律宾总统费迪南德·马科斯合作，利用菲律宾空军的直升机和飞行员。和马科斯夫人遵守了他们的协议，而参与电影拍摄工作的菲律宾人都是一流的。

您说您从来没有拍过这么大规模的电影，也没有拍过战斗场面之类的东西，然而《现代启示录》里有迄今为止最伟大的一些战争场面。是什么原因造就了这种成功呢？

事实上我采用的方法就是坚持不懈一如既往。所有直升机内的镜头都是实景拍摄的——在它们飞行的时候。让直升机停在地面上摇晃着它，让它看起来是在躲避炸弹是一回事。但当我们在空中被击中时，那是真的被击中，只不过是烟火，不是子弹。但我们所做的一切还是异常危险。我感谢上帝无数次了，因为在拍摄这部电影的过程中没有人死亡。有一个人在搭建场景的时候意外去世，不过那不是在拍摄期间。我为此感到非常难过，那是个悲剧。

“我和家人一起拍《教父》电影。所以，是的，它很自然地散发着家庭的气息。因为它是一个家庭，而且是一个真正的家庭。”

在《黑暗之心》中，有一点我觉得很吸引人，那就是在整个过程中，您都在说您确信《现代启示录》会失败。当时是在拍摄过程中，您一直都在说，在过去您也许已经成功地克服了可怕的困难，但这一次，您肯定会失败–毫无疑问。

当我回家时，我是如此沮丧和恐惧，所以我和我妻子说：“哦，这部电影只能拿个F。它肯定会是一次失败！”。我本期望她会说，“哦，不会的，一切都会好起来的。”但是她当时在拍摄这部纪录片，所以她说，“我可以把麦克风放在你身上，你能再说一遍吗？”我去那里是想要她的一点点的鼓励， 而所有我能得到的她的鼓励就是为了纪录片说些戏剧性的东西。我像这应该算是部分解释。但我当时确实觉得自己永远也走不出那个烂摊子。

在上世纪70年代，您就像是很多人的上帝。您有没有怀念过那种影响力？

我不知道是否有从中受益，或者说是真的觉得我拥有过它。我一直在努力学习尽可能多的关于电影制作的知识。我的意思是，为什么会有人从制作《教父》风格的电影到制作《现代启示录》风格的电影，再到《旧爱新欢》（One From the Heart，1981）风格的电影呢？我是故意做出这样的决定。如果你想在事业上有所成就，这可不是一件好事。有一部电影我是不应该拍的，因为它让我失去了一切，那就是《石头花园》（Gardens of Stone，1987），它让我失去我的儿子^[6]科波拉已故的儿子吉安-卡罗·科波拉（Gian-Carlo Coppola）在《石之花园》中担任摄影师，他在拍摄间隙的一次划船事故中去世。。

《教父3》对我来说是一部非常私人的电影，部分原因是电影里有一个孩子的死亡。任何知道你经历过什么的人都会理解的。它以帕西诺那一声无声的呐喊作为结尾的方式–你真的会感觉到它让一切都圆满了。因为尽管有暴力和情感的爆发，但我想在教父系列一直有很多压抑着的情感。最终，在最后一幕中，所有的情感都得到了释放……我最近连续重看了这三部电影，用这种方式结束，那真是一种令人难以置信的力量。

哦，更糟糕的是，迈克尔在新版中并没有死，因为正如结尾的副标题所说，“一个西西里人永远不会忘记”。他活在亲手毁掉自己孩子的事实中，他为了孩子做了所有该做的事情。无论我们是否意识到这一点，您都倾向于使自己的生活最终能与孩子们一起走下去，如果你失去了自己的孩子……很多人总是需要用自己的方法经历过这一切。孩子的去世不同于其他亲人的死亡，因为通常在你生命中死去的第一个人会是你的祖父母，当你回想起他们时，你会说：“哦，我真希望以前能和他们多说说话，多了解他们小时候的情况，可是那时我关心的只有汽车和女孩，所以我从来没有这样做。”你会很后悔。对孩子而言，你不仅仅是失去了孩子，你还失去了孩子本该拥有的一切，以及他们本该有的孩子。这种影响是非常深远的。迈克尔一生中的所为是可怕的。当他向大主教忏悔的时候，他真的为自己的罪孽感到悲痛。但他必须为它们付出代价，而他也正在为此而承担。

您对《教父》的命运有什么看法吗？

我真的无话可说。派拉蒙拥有它。很明显，他们对我支持他们做的事情很感兴趣，但他们做了一些我不喜欢的事情……他们做了一个可怕的视频游戏，还正在拍摄一个电视系列剧。它属于他们的，并不属于我。甚至我一直尝试并且总是认为它实质上应该是属于马里奥・普佐的。

我猜他们要拍一部关于制作《教父》的电视剧，这听起来很有意思。奥斯卡·伊萨克（Oscar Isaac）将扮演您本人。这是您无话可说的事情吗？

好吧，应该有两个。这部奥斯卡·伊萨克要扮演我的实际上是由巴瑞·莱文森（Barry Levinson）执导的，它和派拉蒙没有关系。我的看法是巴瑞·莱文森拍过很多精彩的电影，所以我觉得很幸运是他而不是别人来执导这个片子。只是我听说在巴里的剧本里我的角色经常骂人。其实我很少骂人，尤其是在女士面前。事实上，如果我出于任何原因骂人，每骂一句，我都会给在场的女士每人一美元。

派拉蒙公司正在制作的另一部根据制片人艾伯特·S·拉迪（Albert S. Ruddy）写的书改编的电影。他更多地参与了与所谓的黑帮的谈判，他并没有花很多时间在片场。其实是鲍勃·埃文斯（Bob Evans^[7]科波拉在《教父》的拍摄中，与制片人、派拉蒙公司前负责人罗伯特·埃文斯有长期的分歧记录。）和他的手下，他们被委以重任来骚扰我，让我不得安宁。（笑）

据我所知，你觉得罗伯特·埃文斯（Robert Evans）后来想把《教父》中发生的一些事情归功于他自己，但事实上，他似乎是站在对立面的。

老实说，他是个很有才华的人。《教父》有点怪异，算是一个异类。 我们可以原谅他没有看到尼诺·罗塔（Nino Rota^[8]作曲家尼诺·罗塔（Nino Rota）因其在《教父》、《罗密欧与朱丽叶》（1968）和《甜蜜生活》（1960）中的作品而闻名。）的音乐比起他想要的约翰尼・格林（Johnny Green）的音乐更为合适这部电影。我是在他年老后更为了解了他的，在他中风后我还一起帮助他走路康复，我看到了他的不足之处。当时他确实有点和我势不两立。他想要拿掉《教父》的音乐并弃之如敝屐。他还告诉我说，如果剪辑版本超过两小时十五分钟，他就要把它从我这里拿走。所以，当我剪到两小时四十五分钟的时候，我从里面抽出半个小时的样片给他看，然后他说了那句伟大的对白：“你拍了一部电影，但你给我带来了一个预告片。”他说：“把这个场景和那个场景都放回去。”就这样把我剪掉的半个小时又放回去。所以，在当时有很多事情让我很恼火。但我也对他滋生了一些爱。人类的行为之一就是认识到，即使是我们的敌人，我们也要想办法去爱他们，而不是鄙视他们。

这些年来，我能想象得到有很多人希望从《教父》中分一杯羹。令我震惊的是，我们还没有看到一个重铸所有部分的完整系列。

别忘了，派拉蒙从那时起经历了许多管理层变更。所以确实已经有很多尝试了。当我在这个组合中变得更有影响力时，我总是试图阻止那些企图大规模商业化的行为，甚至对我自己的家庭也是如此。我父亲写了很多《教父》里的音乐，尤其是在第一部里。所有这些塔兰泰拉（tarantella^[9]塔兰泰拉、塔朗泰拉或塔兰苔拉，是一种意大利传统舞蹈。它的特色是双人快速的旋转，音乐一般是6/8拍或3/8拍。流行于拿玻里、西西里等地。）舞曲和舞蹈……我母亲希望出版一本《〈教父〉食谱》^[10]《〈教父〉食谱》由莉莉安娜·巴特尔（Liliana Battle）撰写，《教父：科里昂家族食谱》（The Godfather: The Corleone Family … Continue reading。急于将《教父》商业化的做法让我很是尴尬。甚至还有一款教父比萨，虽然这与任何人都没有关系，有人就是做了。

你知道，我对商业的东西和赚钱的想法很单纯。赚钱不是坏事，但你应该通过对世界做出一定的贡献来实现。如果你发明了治疗小儿麻痹症的方法，并因此变得富有，那是理所当然的，想想你帮助过的那些小孩子。或者即使你因为拍了《星球大战》而变得富有，也没关系，因为你给了大家一些他们本来没有的东西。这些都是公平的赚钱方式。不公平的赚钱方式是你没有给任何人任何有价值的东西，你只是磨制了一种新的软饮或者对想出了一些人们没有任何好处的东西。

《星球大战》是您的徒弟乔治·卢卡斯的项目，他让它持续了很多年。它已经成为了一笔巨大的财富。您现在对《星球大战》有什么看法？

他创造的东西给很多人带来了快乐、幸福和愉悦，甚至还有一些智慧。无论他从中得到了什么好处，都是他应该得到的，也要坦然受之的。如果说我有些难过的话，那就是他没有拍出他要拍的其它电影。乔治确实是一个聪明的、有才华的人。看看《美国风情画》（American Graffiti，1973）里那些创新的东西。我们应该可以从他身上得到更多。

您有没有向他表达过他应该拍更多个人电影的想法？

哦，是的，他知道。已经到了无需再提的地步了。我确实有点把他当做一个小弟弟。我们这些年长的人必须庆祝[年轻人的]成功。我认识到，我的女儿索菲亚在某种程度上也比我更成功，人们对她接下来要做的事情比[我接下来要做的事情]更感兴趣。事情就应该是这样的。

我们影评人当然喜欢对电影人进行心理分析。而索菲亚的很多电影常常以一个年轻的女人为主角，面对一个比生命还重要的父亲形象。这些电影里有您和她关系的影子吗？

是啊，怎么可能没有呢？我们家只有一个女孩。我哥哥的孩子都是男孩，我妹妹也是，而我自己也都是男孩，除了索菲亚。她是一个孤独的女孩，她周围全是堂兄弟们。她非常早熟，总是说些有趣的话题，做些有趣的事情。她对设计和艺术很有感觉。她是个天才的画家。我有时会做一些奇妙的事情–带着她一起去旅行、给她做一桌子的甜点做午餐。我相信我把她宠坏了。但她随着年龄渐长越显得厉害了。

您觉得您的名字、您的事业和您的地位，对她会有影响吗？

我想任何一个有名气或者知名的父母都是会……约翰·休斯顿（John Huston）是否影响了安吉丽卡·休斯顿（Anjelica Huston）的事业？乔恩·沃伊特（Jon Voight）是否有影响他的女儿吗？你如何避免这种情况发生呢？

很多大导演都会这样说：“有一天我要停下来，回到我的原初上，拍一部小型的个人电影。”看着您最近的三部电影，我觉得您是少数几个真正做到了这一点的人。

我真的很喜欢米尔恰·伊利亚德（Mircea Eliade）所著的中篇小说《没有青春的青春》（Youth Without Youth^[11]小说讲述了多米尼克·马泰在被雷击后经历了智力的提升和新生活的机会，2007年科波拉将其改编成了同名电影）。我对这种写作印象非常深刻，它就像博尔赫斯的故事。当然，《泰特罗》（Tetro，2009）也是我20岁时可能写的一部电影。即使是上一部电影《从此刻到日出》（Twixt，2011），也没有得到很好的反响，我开始对它变成像罗杰·科曼（Roger Corman）的恐怖片感兴趣，我意识到这里面有更多的个人故事。所以我正在创作一个新的版本。我觉得他们三个都可以改进。它们是我的，我还没有完成它们。

科里昂家族的发展变化，作为一个美国传奇，似乎也适用于很多美国家族，比如特朗普家族、肯尼迪家族和布什家族。甚至是兄弟之间的个人动态关系也会被塑造出来。

好吧，马里奥·普佐有一颗博爱之心，他爱他的家庭，他爱他的妻子和孩子。他对黑手党了解不多。他和我一样，都是在《瓦拉奇报告》（the Valachi papers^[12]《瓦拉奇报告》是1968年由彼得·马斯（Peter Maas）撰写的传记，讲述了前黑手党成员乔·瓦拉奇（Joe … Continue reading）和其书中了解到的，甚至连他的意大利语也不流利。我的意思是，任何一个真正的意大利人都知道，维托·柯里昂（Vito Corleone）永远不会被称为唐·柯里昂（Don Corleone），你会叫他唐·维托（Don Vito）。我是唐·弗朗西斯科，我不是唐·科波拉。在马里奥身上表现出来的是他对家族的自然理解。他写过很多黑道教父的角色，其中所谓的唐·柯里昂，其实是以他母亲为原型的。很多关于“一个男人应该成为他家庭中真正的男人”之类的台词，都来自于他母亲说过的话。他写《教父》只是为了赚钱养家。所以很自然它最终还是回到忠于家庭的理念。我和家人一起拍《教父》电影。在这里，我和我妹妹一起工作，我父亲创作了音乐，我女儿是《教父》中的孩子。所以，是的，它很自然地散发着家庭的气息。因为它是一个家庭，而且是一个真正的家庭。

您看了克里斯·科莫（Chris Cuomo）在酒吧的视频吗？有人叫他“弗雷多”^[13]“弗雷多”是《教父》里的人物，他是家族中那个较为软弱的兄弟名字，后来称某人为 “弗雷多 … Continue reading，他对这个家伙大发雷霆，他尖叫着说“弗雷多”是一个种族污辱。然后我想小唐纳德·特朗普以及其他人都在Twitter上回应他说，基本上，弗雷多“只是意味着你是个蠢小弟。”

我听说了。我一直很惊讶，听说萨达姆·侯赛因最喜欢的电影是《教父》，唐纳德·特朗普最喜欢的电影之一是《教父》，还有鲁迪·朱利安尼（Rudy Giuliani^[14]朱利安尼曾在1994年至2001年间担任8年纽约市市长，2016年起他成为特朗普的忠实支持者。 2018年4月，朱利安尼加入了美国总统唐纳德·特朗普的律师团队）最喜欢的电影也是《教父》。顺便说一下，我很荣幸地见到了科莫的父亲，马里奥·科莫（Mario Cuomo^[15]美国政治人物，于1983－1994年就任纽约州州长）。他是个了不起的人。我和他说话是因为我正努力在写的那部乌托邦电影（^[16] … Continue reading）。我问他，“美国有一天会变成什么样？” 他和我做了交流，我很受启发。

您见过唐纳德·特朗普吗？

哦，见过。我和他上的是同一所军校，纽约军事学院（the New York Military Academy）。以前我认识他的时候，每次他看到我，他都会这样举起食指，意思是《教父》是最好的电影。他很懂得自我保护。我对他感兴趣是因为他在纽约拥有76英亩的土地，他有个项目叫电视城^[17] … Continue reading。我的作品《大都会》（Megalopolis）讲述在纽约市由以罗伯特·摩西（Robert Moses^[18]指美国著名大型城市规划大师罗伯特·摩西（Robert … Continue reading）和瓦尔特·格罗皮乌斯（Walter Gropius^[19]格罗皮乌斯是一位受人尊敬的建筑大师，也是包豪斯的创始人。）为创意原型的角色建设的一个乌托邦。那会是一副精美的作品。在某种程度上，唐纳德·特朗普是个大胆行事的人，这点吸引了我。我去见过他一次，他很友好地与我会面。我很佩服他的胆量和他实现梦想计划的能力。但是我想，如果梦想计划的初心不对，就会出问题。很显然，今天的他表现得更像1934年的某位德国人，而不是一个筑梦者。

您在《大都市》项目上工作很久了。那是您现在想做的项目吗？

是的，那是自然的。不过现在的电影业处于混乱状态，没有任何东西可以在影院发行，大投资的电影也很难融到所需资金。人们更多考虑的是流媒体之类的东西。你需要有这种感觉，那就是拍出来的电影不能有任何风险。我所有的电影中那些最好的电影，都有很多风险。现在已经去世的媒体界著名坏小子柯克·科克里安 （Kirk Kerkorian^[20] … Continue reading）曾经有一次问我，“你是怎么能拍出一部在创作上得到巨大认可又能赚大钱的伟大电影的？” 我对他说了一个词：“风险”。风险是艺术的一部分。

我的葡萄酒生意还不错，但是现在我生意的大部分——主要是酒店和葡萄酒——在疫情期间都关闭了，有可能只是暂时的，也有可能是死亡之吻。我不知道。不过如果我能挺过这次危机，我可能会选择自己出资来拍摄《大都市》，或者是其中的大部分。它不像是我之前最近三部的小成本电影，这是部大制作，我会倾尽所有完成它的。

您还有双不可思议的伯乐之眼。您选的演员要么是事业刚起步的人，要么是无名之辈，他们后来都成了大明星–詹姆斯·凯恩（James Caan）、阿尔·帕西诺（ Al Pacino）、罗伯特·杜瓦尔（Robert Duvall）、帕特里克·斯威兹（Patrick Swayze）、黛安·莱恩（Diane Lane）、罗伯·劳（Rob Lowe）、汤姆·克鲁斯（Tom Cruise）、你的侄子尼古拉斯·凯奇（Nicolas Cage）、劳伦斯·菲什伯恩（Laurence Fishburne）、金·凯瑞（Jim Carrey）–或者在某些情况下，像马龙·白兰度（Marlon Brando）一样，您给了他们事业的第二春。您在选角的时候会看些什么？

比如说你去参加某个聚会时遇到了几十个人，总会有个人令你印象深刻，让你在第二天还念念不忘的。很明显，当你年轻的时候，想的可能会是某个女人。或者可能只是某个老家伙说了些什么。但你不知道为什么总会有些东西让你记忆深刻。我就是这么找人的。此外我有个叫做弗雷德·鲁斯 （Fred Roos）的出色同事，他在找新人上总是非常缜密。

重看《局外人》（The Outsiders，1983）时看到年轻的汤姆·克鲁斯，真是有趣。不知何故，在那部电影中他算是那个时代最不帅的人。

我真的很喜欢汤姆·克鲁斯。而他当时是一个交易的结果。弗雷德·鲁斯不是很看好汤姆·克鲁斯。我说好吧，如果汤姆·克鲁斯能扮演他所扮演的角色，罗伯·劳可以在片中可以扮演更重要的角色索达普。我个人是看好汤姆·克鲁斯的。我必须说，汤姆·克鲁斯做了他所有的努力。为了表现得更好一些，他愿意做任何事情。他愿意做危险的摔跤动作，他还把牙齿摔碎了。他做什么都是百分百投入。我不认为他很在意我，因为他可能认为我是个混蛋什么的。我在拍摄那部影片时做了很多有趣的事情。我把电影里的这帮小流氓当作穷孩子来对待，所以他们的住宿条件很差，接送的是一辆破旧汽车，他们也没有得到和别人一样的每日津贴，而所有那些扮演富家子弟的人都住在漂亮的酒店里。我只是想让他们真的有这种差别，我总是试图让演员有一种帮助他们体验角色的经历。

您说汤姆·克鲁斯不喜欢您。他有没有说过什么或……

他从未说过“我不喜欢你”。但最后，他想提前离开这部电影的拍摄，因为他得到了《乖仔也疯狂》（Risky Business，1983）的角色，那部电影让他成为了一个明星，不过我让他留下来了完成了所有的事情。我只是觉得他不喜欢我。不是每个人都喜欢我的。不过在拍摄结束后，汤姆·克鲁斯给我写了一封非常优雅温暖的感谢信。

还有哪些演员和您相处不是很好呢？

在《雨族》中，我和雪莉·奈特（Shirley Knight）的相处并不尽如人意^[21]在《雨族》中，雪莉·奈特扮演了一个为了追求自我而离开丈夫的怀孕家庭主妇娜塔莉·拉维娜（Natalie Raveena）。，不过电影出来后对她的评价很好，所以她也成了我的朋友和支持者。一般来说，我和演员们相处融洽，因为我对表演的看法是演员自己在演戏。当他们说“哦，这样这样的一个导演能让那个演员表演得很好”时，我的反应总是比较消极的。这是不对的。是演员自己做的表演。导演就像一个教练，或者是一个创造安全环境的人，让演员在从事他们的表演时感到舒适安心，因为演员的工作很辛苦。

当罗伯特·杜瓦尔没有回来拍《教父3》时，您是不是很失望？

非常失望。我都不知道该怎么办了。在某种程度上，电影中的每个人都是明星，但你不能支付他们每个人都像帕西诺一样的薪水。我一直很欣赏[杜瓦尔]，喜欢他。甚至后来，在经历了所有这些之后，我还赞助了他的阿根廷电影^[22]指罗伯特·杜瓦尔自编、自导并主演的阿根廷犯罪惊悚片《杀手探戈》（Assassination Tango，2002）。。我试图表现出不是特别难过的感觉。但我确实非常失望。

在《现代启示录》之后，您和白兰度还有联系吗？

有时候吧。是的，他对我有一种爱恨交加的关系。我一生中认识了很多伟大的人。我见过黑泽明，我见过让·雷诺阿、奥逊·威尔斯，还有马塞尔·杜尚（Marcel Duchamp）。但如果让我说谁是最好的，我会说是马龙·白兰度。他是我见过的人中思想最超凡的一个，他可以就白蚁和你聊上两个小时。

您还记得和他最后的一次谈话吗？

是与他和约翰尼·德普（Johnny Depp）合作的那部名为《天生爱情狂》（Don Juan DeMarco，1994^[23]在电影中，马龙·白兰度饰演的心理医生杰克·米克勒博士，为约翰尼·德普饰演的一个自认为是世界上最伟大的情圣的男人治疗。）电影有关，那部电影是我制片的。我记得我和他在一起时，他说：“你知道的，我们都经历了很多，”他是在暗示我们都失去了自己的一个孩子。他爱他的孩子。白兰度很喜欢孩子，他喜欢天真单纯的生物。我记得在索菲亚出生时，我去找过他，我让她出演了《教父》中的婴儿。索菲亚大概是三周大的时候，我说：“马龙，你一直都表现很好。我想给你颁一个奖。” 他轻轻地把孩子捧在手里，很有把握的样子。他整个人都点燃起来了，好像这是最美好的事情。但回到《天生爱情狂》之后的那场戏，他说我们都经历了一些艰难的时期。我想他很敏感，因为有人认为我责怪他来《现代启示录》时体重超标。我想他对媒体的报道很敏感。虽然这是真的，他说他会瘦下来，不过他刚来的时候更胖，我都不知道该给他穿什么样的制服。我想他对我批评他有些不快。他承认我们之间有过一段艰难的时间。但我真得非常欣赏他。

上世纪七十年出现的一批包括您在内的电影人，确实重新定义了美国电影并引领了美国电影的复兴。近年来有人回顾那段时期并进行了重新审视。他们注意到那是一段非常男性化的时期——一帮男人为男人拍关于男人的电影。

是啊，当时的好莱坞就是这样的。美国电影业有一些女导演，特别是多萝西·阿兹纳（Dorothy Arzner^[24] … Continue reading）、艾达·卢皮诺（Ida Lupino^[25] … Continue reading），但仅此而已，并没有太多先例。我们在西洋镜公司（American Zoetrope^[26]科波拉于1969年与乔治·卢卡斯共同创办了电影制作公司–美国西洋镜公司。）在80年代为培养女导演做出了很大的努力。我和露西·费舍尔（Lucy Fisher）是第一个聘请女性担任制片主管的人。我们培养女导演的概念不是找一些想执导电影的演员，而是寻找那些尝试过短片默片电影制作的15、16岁的孩子们，我们找到了玛莎·库利奇（Martha Coolidge^[27]玛莎·库利奇执导的第一部电影《山谷女孩》（Valley Girl，1983年）由另一位当时寂寂无名的科波拉家族成员尼古拉斯・凯奇主演。）和苏珊·塞德曼（Susan Seidelman^[28]苏珊·塞德曼的《神秘约会》（Desperately Seeking Susan，1985年）被BBC评为100部最伟大的女性导演电影之一。）这样的新一代女性。换句话说，我们寻找电影人的方式与我们寻找男性电影人的方式相同–那些开始玩电影的孩子，而不是好莱坞的知名人士。

你知道，当我在大学里的时候，参与我戏剧社活动的女生都是我的同学。换句话说，女人能成为读报俱乐部的主席或者短篇小说杂志的社长。我们做什么事情都是和女生一起的。然后当我们从大学毕业后，你突然发现，女性的职业似乎只有护士、教师或者家庭主妇了。那就是我毕业后进入的世界。如今在我们眼皮底下这个世界发生了巨大的变化。这与西洋镜公司无关，它与政治和社会形态的变化有关。

在《教父3》之后，似乎是一次复出，您拍了布莱姆·斯托克（Bram Stoker）的《德古拉》（Dracula，1992）。我觉得应该有很多人都在期待拍过《教父》的人能够有一部非常庄严、严肃的德古拉电影。但您却走了一个完全不同的方向。电影是赚钱了，不过影评人的评价却褒贬不一。

除了《教父1》，影评人对我的电影一直褒贬不一。弗兰克·里奇（Frank Rich）有句名言：“《现代启示录》是好莱坞过去十年里最糟糕的作品”。 我的意思是，这是真的吗？我说，“它真的是最差的吗？”但他是这么说的。看看评论家对赫尔曼·梅尔维尔（Herman Melville）的《白鲸记》（Moby Dick）是怎么说的，还有乔治·比才（Georges Bizet）的《卡门》（Carmen）。当时的评论家所主张的东西在40年后很少还有任何价值的。这一点我们都很清楚。因为我的电影与众不同，一直以来都有很不一样的评论反应。影评人真正想让你做的事情，和天主教会或者加尔文教派希望你去做的事情一样，他们就是希望你循规蹈矩。

请告诉我您当时处理《德古拉》背后的想法。

处理的方法很简单。小说《德古拉》是在电影诞生的同一时间写的，在乔治·梅利斯（Georges Melies）这样的人手中–基本上是魔术师。我对《德古拉》的概念是以1905年或1900年电影的风格来制作，那种早期的电影风格。简而言之，就是这样。另外，我知道制片厂会害怕我做一部失控的作品。如果我去罗马尼亚做的话，我就不能随便超出预算和处理其它一切事务。事实上，我也不想去罗马尼亚，因为我确信，如果我凌晨三点在罗马尼亚的某个城堡里拍摄的话，德古拉伯爵就会出现来抓我。换句话说，我想在哥伦比亚电影公司拍这部电影，我知道他们会跃跃欲试，因为他们认为可以控制我。但实际上，我只是想在制片厂里拍片。

有了《创业先锋》（Tucker: The Man and His Dream，1988）和《教父3》，还有《德古拉》，在某种程度上，您似乎真的回来了……

在我的整个职业生涯中，我从来没有 “回去”过。我一直在做奇怪的、愚蠢的事情，跟着自己的心走。用这种方式来处理我正从事的职业似乎并无太大意义，但我不会做其它的方式。

我正想问您关于《杰克》（Jack，1996）的事。很多人看到您往那个方向走都很惊讶。

你知道吗，最近那个拍了《橡皮头》（Eraserhead，1977）的杰出的电影人大卫·林奇（David Lynch），邀请我去看我的一部电影，并且希望一起就电影做些交流。我说，“好吧，我只有在展示人们认为是我最糟糕的电影的情况下才会这么做。” 那当然就是《杰克》了。我很自豪地在大卫·林奇电影节上放映了《杰克》。我觉得观众都很喜欢它。他们笑得很开心。我并不讨厌《杰克》。《杰克》电影中最大的问题就是“大”，潘妮·马歇尔（Penny Marshall）拍的那部电影^[29]指潘妮·马歇尔导演的由汤姆·汉克斯主演的《长大》（Big，1988），该片曾获提名奥斯卡最佳男主角及最佳原创剧本更好一些。

最近听闻您执导过一集《周六夜现场》（Saturday Night Live，^[30]指科波拉在《周六夜现场》上的实验性尝试，他与演员乔治·温迪特 （George Wendt）共同主持，并与洛恩·迈克尔斯（Lorne … Continue reading，真是非常意外。

那相当有趣的。那天晚上，它是唯一一个有着连播小品的《周六夜现场》。

在《黑暗之心》中有这么一个伟大的时刻，您说了这样的一句话。我尝试着重述一下， 您说，“我真的不想再这么任性了。”然后你的妻子好像说，“但你在任性的时候有了您最好的作品。”你是否花了一段时间来接受这样的事实：往往当您在情感上、艺术上、和经济上处于奔溃边缘的时候您完成了最好的作品？

好吧，我有把自己置于这种境地的天赋，我相信在我去世之前，我还会这样做。但我认为，［《大都市》］将会是美丽的，甚至带些变革性的，因为这次疫情导致很多人都在说，“好吧，人类的未来是什么？我们打算做什么？怎样才能把我们大家凝聚在一起，让我们重新成为幸福的人类大家庭？”众所周知，气候危机其实并不是地球的气候危机。地球还会存在下去。受到威胁的是人类这个物种。我认为必须开始把我们所有人看成是一个大家庭。事实上，我们本来就是。

好吧，我想这就是今天我们所有的时间了。弗朗西斯，非常感谢您。

好吧，我现在看起来像你了，现在开始[戴上了一副眼镜] ，20年或者30年后，你就会变成我。祝你好运！

｜原文的编辑版本发表于《纽约》（New York）杂志 2020年12月21日-2021年1月3日 PP.74-77 ｜翻译：Derek