《第一头牛》导演凯莉·雷查德专访：一段被资本主义打败的爱情故事

从她的处女作《野草蔓生》（River of Grass，1994）开始，凯莉·雷查德（Kelly Reichardt）就用她卓越不凡而细致入微的耐心风格，成功地捕捉到了美国身份的潜在问题，她用朴素的通俗叙事来探索在这段漫长而疲惫的被称为资本主义的旅程中人物身心的双重旅行。

她最新的电影《第一头牛》（Fist Cow，2020）是一部描写伙伴情谊的有着缓慢节奏的反西部片：在18世纪的俄勒冈州，两个孤独的不合群者（约翰·马加罗［John Magaro］和奥赖恩·李［Orion Lee］饰）和一头牛的命运交集在一起，他们通过偷奶和创业企图追求更好的生活。这个简单的剧情构思是凯莉的出发点，她利用自己的强大能力–比如对荒诞喜剧的精妙处理，她特殊的、共情同理的感知力，以及她将最朴素的叙事、镜头语言或身体姿态转化为直白表达的能力–将这个关于两个半无辜的笨拙商人/罪犯几乎是轶事的故事，变成了对友谊、自然、野心以及美国赖以成立的一切概念的深刻而超然的探索。

我想先问你一些听起来可能很琐碎的事情，但我相信可能不是。那就是关于你寻找拍摄场地的过程。我发现，尤其是在《第一头牛》中，你能把风景变成如此惊艳的元素。但是在你改造自然的时候，并没有试图做出让人惊艳的任何动作，而是完全相反，以你特有的朴实的风格。我猜想这个过程需要时间、沉思、耐心，所以我真的很好奇。

KELLY REICHARDT（以下简称“KR”）: 首先，非常感谢你问起这个问题，因为，在我所有的电影中，最难的工作肯定是寻找合适的拍摄地点[笑]。它其实与我们的拍摄场景经理珍妮特·韦斯有关（Janet Weiss）。她是个了不起的人。我们很早就开始合作了。这是一个漫长的过程，甚至可以在拍摄过程中进行，你知道的。有时你会想到一个场景，但是当你到了那个地方后却开始下雨，水位上升了，你前面的海滩已经不在了，你需要在脑海里有一些备用的地方。不过是的，我的电影通常是从搜索场地开始的。我和我的制片人或者摄影师一起去寻找这些地方。有时候我也会和我的副导演或者美工设计师一起去。有一段时间，每个人都会自己去找，然后再带着其他人去了解这些地方。过去，我自己花了很多时间做这项工作。但是这个项目安排得比较集中，它需要更多的精力。尤其是现在最大的一个困难就是要找到可以真正拍摄的地方，因为现在的空中交通太多。你几乎无法找到一个没有飞机经过的镜头。而我注意到从拍摄《米克的近路》（Meek’s Cutoff，2010）到《第一头牛》的时候有了很大的不同，因为这部电影更难对付空中交通，所以这让寻找合适的地方变得很困难–我们并不需要最漂亮的地方或者最奢侈的地方。有时候我必须要学会忍耐，这就是为什么我认为有时候最不可思议的场景是在我们的身后，在我们的背后，而不是摄影机指向的地方。我相信这些作品一定要注重自然景观与场景的配合，以及想要表达的东西，而不是想着要做一个关于美感或其它什么的故事。

寻找拍摄地花了多长时间？

KR：这部电影制作速度真的很快。搜索拍摄地花了差不多一年时间。我在斯洛伐克为另一部电影搜索了一年时间，但那部电影没拍成，然后这部电影却拍成了。我花了三个月的时间来准备，同时其它事情也在准备中。我必须带美工设计师安东尼·加斯帕罗（Anthony Gasparro）去这些地方。对他来说，了解这些地方很重要。但这意味着要去很多次。因为我和同一个副导演克里斯·卡洛尔（Chris Carroll）合作很久了，我们经常一起去这些地方，但你也得和其他人一起去，有时你会在那里花更多时间。

你喜欢搜索场地这项工作吗？

KR：我发现这真的很难。但我最喜欢的是和两位克里斯^[1]指副导演卡洛儿和摄影师克里斯·布劳维特（Chris Blauvelt）在一起享受的过程，在这些你已经熟悉的地方闲逛。我也喜欢一个人去某个地方，想很多事情，或者和团队所有成员一起坐车去，我们一起分享我们的研究。当这些事情堆积在一起的时候，搜索场地这个工作就有意义了。这很有帮助。

话说在你写剧本的过程中，你会把你脑海中想象的具体空间写进场景里面吗？

KR：是的，那是当然。有时候我在写作过程中会进行搜索。通常，我一开始就会想到一些地方，或者会想象它们该会是怎样的。我和乔恩^[2]指联合编剧乔纳森·雷蒙德（Jonathan Raymond）有时会想到同一个地方，虽然这个地方不是我们最终的拍摄地点，但我们也会用它来做灵感刺激一些想法。

您与乔恩有着长期的合作，您通常与他共同编写您的电影剧本，但在这次，你根据他已经出版的小说进行改编。我想知道，这次在一个已有文本的基础上进行再创作，这个过程是否有什么变化？

KR：是的，我是说乔恩的故事有一点很好，就是有很多空间可以延伸。所以可以按需创作里面的空间。这一次，我们保留了小说的一些关键情节。小说讲述了一个持续了二十年跨越两大洲的故事……所以我们找到了另外一种手段，既保留了乔恩小说里面的人物，又能处理好小说涉及的主题。鲁金（音译）的角色其实是小说里两个角色的融合。后来我们在确定了“牛的叙事机制”之后，又从中构建出了现在的一切。但我们并没有打算把小说中的当代部分，19世纪20年代的故事拿出来缩减、扩大，以便确认到细枝末节的东西。我们花了十几年的时间，才决定将这部小说改编成电影。通常情况下，我讲的故事会发生在两个星期以内。这是一种处理时间的不同方式。在这个故事中，岁月流逝，所以… …

你是如何在这部电影里处理时间“概念”的？

KR：说实话，很难找到弄明白它的方法。[笑]

你是在编剧过程中、还是在剪辑或拍摄的过程中想法设法去解决这个难题的？

KR：这在编剧阶段就已经完全想通了。是的，嗯，我是说，当然是在“很大的程度”上 。然后，之后处理得也很顺利。

我想了解更多关于剪辑的事。我知道你通常会参与这个部门的工作。。

KR：最初它对我来说只是作为一件非常现实的事情开始的，因为一开始我请不起剪辑师。但它成了帮助我去探索的一种新方法。在剪辑过程中，每当你觉得自己设定好的时候，你就可以在那些觉得自己没有设定好的地方能发现新的东西，目的是为了发现你要进行剪辑的确切时刻，或者是画面要如何组合的时刻。但我拍的这些电影都可以用很多不同的方式去组合。在剪辑室里会有很多的发现。电影的制作方式非常社会化，在制作过程中和后期都需要和很多人合作，所以有时候和自己的电影独处，开始摆脱这种你理想化的电影的想法，和你真正已经拍过的或者正在拍的电影在一起，这是一种很好的感觉。我喜欢这样的过程。也因为我是教书的，我觉得需要亲自动手去处理一些东西，没有别人，没有中间人。所以剪辑对我来说确实很好。

在这个过程中，你会把自己孤立起来吗？

KR：剪辑本来就是一件将自己孤立的事情。我有一个很棒的助手，非常聪明，也很会观察。通常在我做完一些剪辑后，我都会带一些人来看，他们能带来一些新鲜的角度。但通常这都是一个人的过程，自己一个人。挺好的[笑]。

据我了解，《第一头牛》要求进行大量的研究，以获得对环境的准确描述，因为你不能指望当时的照片。我想这对你在影片中的创作过程影响很大。你能给我讲讲吗？

KR：嗯，在这个具体的过程中，没有什么可以很快完成的。正如你所说，因为缺少照片，所以确认环境细节没有那么简单。我们在伦敦有一位研究人员，他真的帮助很大，因为当时，所有的东西都来自英国，所以他给我们寄来了很多东西。我们读了非常多的资料。研究道具的人专注于他们所需的资料，服装设计的人则专注于面料和材料的研究，然后我们结识了俄勒冈州大兰德社区的部落联盟，他们非常慷慨，允许我们使用他们的图书馆。他们还帮我们联系了一个人，帮助我们学习电影中使用的美国原住民语言；他们最终帮助我们制作了独木舟。但在路上，我们遇到的所有的人，他们都有自己的故事和有价值的信息，这就是为什么，我刚才告诉你这些房车旅行是如此美好，因为它们就像在开会，每个人都在分享自己的信息。

这些信息是如何影响你讲述故事的方式的？我也很好奇你之前所有作品中重复的这些概念，都可以在《第一头牛》中找到。它们是如何进入你讲述的这些新故事里的？是完全刻意的吗？

KR：不，不，事情都是自然发生的。我并没有强求，这些信息和事情自然叠加起来。你提及的这些事情是我本来就感兴趣的，所以我猜它就这样发生了。

我能问你这头牛的事情吗？

KR：[笑]当然可以了。

你在电影中和动物合作过很多次了，从从《温迪和露西》（Wendy and Lucy，2008）中的露西，到《某种女人》（Certain Women，2016）中的马，再到现在这部电影中的牛，我想知道你与它们合作的感觉如何？或者它们是如何影响你的工作过程的？

KR：嗯，就这件事来说，还真的挺难的[笑]。

但在电影中，看起来一切都很顺利啊!

KR：我很高兴它看起来很不错[笑]。每一帧能用的画面都在电影里了。夏娃^[3]Eva，指电影中牛的表演者很可爱，但真的很难合作。她是经过训练的，我们必须做很多事情让她感到舒服，比如在渡轮上，因为牛不会游泳，此外工作人员的动作很快，人数也多，所以任何动物都会对此做出不舒服的反应。和动物一起工作迫使你让每个人都放慢脚步，放慢速度。我们在《某种女人》中和野马一起学习了所有这些经验。但我们都忘了[笑]。现在我们得重新学习以动物的速度工作。但仍然是，你知道，时间关系。克里斯^[4]指摄影师是一个非常积极的人，但仍然，唯一一次我看到他变得消极是因为他尝试在和动物工作的时候不发脾气！[笑]

所以牛算是奠定了电影拍摄的基调。除此之外，你已经告诉我，牛是一种叙事机制，一种叙事手段。从这一点出发，我甚至可以大胆地说，它可能会作为一个麦高芬^[5] … Continue reading。但我有另一个关于她的想法，我认为影片的叙事视角来自于牛。我知道这也可以是约翰·马加罗饰演的曲奇（Cookie，约翰·马加罗饰演在《第一头牛》中扮演的角色名字）的视角，但我认为这是因为整部影片中有一种完全天真的目光。这是一种毫无评判性的视角，我想这是我们最接近于在自然界中凝视展望的视角：以人类行为的方式来看待风景。

KR：对，对，我同意。电影里的视角绝对就是这样的。只不过，我想这里也有鲁金的视角，虽然他是个骗子。

但即使是鲁金或是领主（Chief Factor，托比·琼斯［Toby Jones］饰），也是建立在天真质朴的人设之上，我觉得这就要求你的视角要非常天真。

KR：是啊，是啊，完全是。他们对所有的事情都很天真，特别是领主，完全没有意识到他们正在毁灭整个种族。部落几乎在5年内就被疾病消灭了。所以他在那里的存在完全是毁灭性的。但我觉得鲁在某种程度上是比较乐观的。他真正意识到自己在社会阶级上的存在。他知道自己需要曲奇，但他还是不能保有一个突破社会壁垒的想法–对，这也太天真了。

既然我们提到了领主，我想问你关于电影中在他家发生的一次具体对话，就是两个没有男性在场的女人之间关于一条项链的对话。放映结束后，我和另一位MUBI撰稿人弗拉维亚·迪马（Flavia Dima）讨论这部电影时，她让我注意到了这一点。我很好奇，你是不是为了贝克德尔测验^[6]the Bechdel … Continue reading才设计了这种特别场景。

KR：是啊[笑]。但它也是一种叙事机制，让我们看到了其他人的生活也在进行。在故事发生的外围其它故事同时也在发生。但是除此之外，在那个时候，他们应该不可能有真正的女人在那里。我的意思是，莉莉·格莱斯顿（Lily Gladstone）扮演的角色应该是一个支奴干^[7]又译切努克人、奇努克人，包括了多个使用支努干语的美国太平洋西北海岸原住民。女人，她嫁给了领主（托比·琼斯［Toby Jones］饰），而领主在英国可能有另一个白人妻子。最开始的时候，除了这个特殊的情况之外，在那个时候，他们不会在那里找到一个女人。你也许要能找到一个人做翻译什么的工作，但其实他们那里不会有女人。所以，没有女人的社会会怎样，除了……但在你说的那一刻，这些已经结婚的女人，其中一个嫁给了杰出的男人，她部落的首领。那时候有贸易在进行，讨价还价……这又是一个天真的视角，意味着事情将得到解决……

资本主义的纯真。

KR：是的。

你觉得这部电影是在讲资本主义的纯真还是手足情义的纯真？

KR：两者都有[笑]将这两者放在一起很是有趣，不过是的，这是一部关于它们的电影。

资本主义相信自己会取得成功。

KR：嗯，资本主义对某些人有效。它对自然界不起作用。它也不会影响……

人类？

KR：嗯，是的，但是领主会没事的，你知道吗？ 他的生活会很好的。他只是失去了一点牛奶，仅此而已。

现在资本主义已是板上钉钉的事实了，现在讲这个故事有什么特殊的原因吗？

KR：事实上我在如何让这个故事发生上已经琢磨了很久。但这似乎是一个很好的时机来讲述美国作为移民地的故事，哪怕只是为了谈论一直存在的权力架构、从始至终存在资本主义的地方、逐渐消耗殆尽的自然资源，以及我们如何忽视所有这些来自大自然的迹象。还要谈论一个人的足智多谋，你需要它，它会告诉你如何让你经历漫长的岁月实现更高的生活标准，也许只在你的生活有些脱节的时候，它才有可能发生。这部电影讲的就是这些东西。但正如你所说，它也是关于友谊的。关于友谊的各种不同层面的东西，关于亲密关系。对我来说这也是一个爱情故事，曲奇和鲁金是两个希望过上家庭生活却不能如愿的人。

一段被资本主义打败的爱情故事。

KR：是的，是的。如果他们能留下来就好了。

是的，如果他们能够保持其在动荡不安环境中的稳定生活，他们从此就会过上幸福的生活……

KR：是啊，但是如果他们没有野心的话……

那你也不会拍这部电影了。

KR：[笑]你说的对。

｜翻译：Derek