简·坎皮恩（Jane Campion）想要表示自己的歉意，“那个周末我没有给你回信，因为我生病了。”她说，“我食物中毒了。”她不是在向她的公关人员或经理道歉，也不是陪在她身边的几十名网飞（Netflix）工作人员的其中一位，这些人自去年9月以来陪着她飞遍了世界各地，在电影节和奥斯卡评委前展示她的最新作品《犬之力》（The Power of the Dog，2021年）。
都不是，坎皮恩通过电子邮件道歉的人是……吉尔莫·德尔·托罗（Guillermo del Toro）。由于他们两人约好谈论他们的最新电影——就在德尔·托罗对根据威廉·林赛·葛雷逊（William Lindsay Gresham） 1946年的小说改编的黑色惊悚片《玉面情魔》（Nightmare Alley，2021年）进行最后润色的的几天后，以及该片在纽约首映的几个小时前——这可能会变得尴尬。但幸运的是，这位奥斯卡获奖导演丝毫不觉得被冒犯了。
“我也想食物中毒，”德尔·托罗一边拍着肚子一边打趣说，“这是我能减肥的唯一方法”。
即使最挑剔的影迷也无法抗拒坎皮恩和德尔·托罗在他们的职业生涯中奉献的作品。为了专注于电视连续剧《谜湖之巅》（Top of the Lake）的创作，在拍摄了《钢琴课》（The Piano，1993）、《淑女本色》（The Portrait of a Lady，1996）和《裸体切割》（In the Cut，2003）几部电影之后，她暂停了十年，如今她又带着《犬之力》（The Power of the Dog）回来了。电影讲述了两兄弟（由本尼迪克特·康伯巴奇［Benedict Cumberbatch］和杰西·普莱蒙斯［Jesse Plemons］饰演）和介于他们之间的女人（克斯汀·邓斯特 ［Kirsten Dunst］饰演）的故事，表面上是一部西部片，但它更感兴趣的是描写一种腐蚀性的男性气质和它所造成的压抑情绪。德尔·托罗凭借2017年的《水形物语》（The Shape of Water）横扫奥斯卡，不过他可能会发现自己因为新片《玉面情魔》有机会再次站在领奖台上，这是一部黑色电影，讲述了一个马戏团拉客员（布拉德利·库珀［Bradley Cooper］饰演）对财富和女人（鲁妮·玛拉［Rooney Mara］和凯特·布兰切特［Cate Blanchett］）的不懈追求以悲剧收场。
就像《犬之力》一样，《玉面情魔》也超越了它自己的类型，揭露了所谓美国梦的腐朽内核。这两位长期以来互为仰慕的两位导演应《综艺》（Variety）杂志的“导演谈导演“（Directors on Directors）专栏之邀就他们自己的新片电影进行对话，他们的交流也会被拍摄以作留念（讨厌被拍摄的坎皮恩对这个环节不太开心）。
“我真希望我们能在没有摄像机的情况下进行交流，”她对德尔·托罗说，“那应该会更有趣。”
尽管在摄影机前有些紧张，但坎皮恩还是受到了热情洋溢的德尔·托罗的感染，随之开朗起来，他们一起谈论了从流媒体服务的兴起到荣格梦的分析等各种话题。所有这一切的对话以德尔·托罗邀请她参加当晚在纽约举行的《玉面情魔》的全球首映式而告终。但她同时间还要参加自己的 《犬之力》的放映会，所以没法参加，而这也提醒了她参与奥斯卡竞选的所需付出的艰辛。
—— Brent Lang
吉尔莫·德尔·托罗（Guillermo del Toro，以下简称“del Toro”）: 关于流媒体的影响我已经听过很多了，不过我很想听听你对此的想法。
简·坎皮恩（Jane Campion，以下简称“Campion”）: 今天是我们的电影《犬之力》通过流媒体巨头Netflix在190个国家开始播放的日子。这是一件非常奇怪的事情，因为它就发生在每个人的家里，而我甚至对此还毫无感觉。这一切是很难把握的，所以我真的很感激这部电影能够去参加电影节，让我在观众中间去体验他们的经历。电影是我拍给这个世界的礼物，我希望能看着人们亲手打开它。
del Toro: 导演是是一项孤独的职业。你是酒吧里亮灯开张的那个人，也你一天结束营业后清理呕吐物的人。所以——你喜欢在某个地方看到顾客！
Campion: 也可以用快递服务的比喻：作为他们的用户之一，我就像是妓女。是个永不满足的小东西。我会用iPad刊东西，但从来不用手机看电影。
del Toro: 当然不了。
Campion: 这就是极限。如果是一个特别的电影人，我会去电影院看他的电影。
del Toro: 电影院里那种美丽和感动的体验，我希望它永远不会消失。它会起起伏伏。同时我必须说，就我个人经验而言，我一些本来永远无法拍摄的项目，但由于[流媒体服务商]的支持让我获得了足够的资金。
我可以有非常疯狂的想法，比如说，用定格动画来拍摄墨索里尼崛起期间的《皮诺曹》（Pinocchio，2022年）。
Campion: 定格动画？你是说像木偶一样？
del Toro 是的。我这样做是因为Netflix为它开了绿灯[它将在2022年底发行这部电影]。
Campion: 我现在6岁了，但是当我回顾自己的过去或审视自己的生活时，我能记得一些瞬间，那是凝固在我脑海里的高光时刻。其中一部分就是发生在电影院里的。当我回忆起这些令人难忘的瞬间时，我能想起我坐在电影院里的位置，甚至当时的穿着。这是属于我那些封装记忆的一部分。而我担心，如果我们在家里用电视看所有的东西，它们就没有任何特殊性。它们融为一体无法区分了。
del Toro: 对我来说，最大的区别是我们控制着电视。电影院掌管着我们。而我们只是服从。
Campion: 这很好。你必须服从。我也想同意你的说法，如果Netflix不站出来说“我们愿意承担这个风险”，这部电影就不会有机会完成制作。很多人告诉我，我拍摄的是一部西部片，这会让我止步不前，因为这是事实，但这并不是真的。我真的很想和你谈谈你对电影类型的理解，因为它非常复杂，但是你用得极为自如。就像你拥有它一样。
del Toro: 人们一直说《玉面情魔》是一部黑色电影。不过我想说的是，好吧，但它只是在某些方面属于黑色电影。对我来说，黑色电影是一种失望、奔溃和存在主义的哲学。这完全是因为这类电影的大部分时间都在角色自己手中——他们必须做出选择。这是一种非常追求道德洁癖的电影类型。
Campion: 我的朋友，你影片中的细节已经实现了令人叹为观止的丰富。它是一场盛宴，真的。我觉得我没有准备到你的水平。当我进入片场时，我仍然很害怕。你知道吗？就像我已经该死的尝试去准备，我已经尝试去做所有的事情，但我仍然不觉得我知道该怎么做。我和我的助手一起开车到了片场，我坐在车里说，“我不知道该怎么做。我已经忘记了如何拍摄。” 他说，“简，我们要做我们一直做的同样的事情。我们要把摄像机放上去。我们要把一些人放在镜头前，然后我们去拍摄它。”我说：“哦，好的。你是对的。”而一旦那台摄像机架起来，我就突然变得活跃起来。
你创造的世界是如此华美，以至于我都想生活在其中了。你的房子是这样的吗？
del Toro: 我的房子就像我大脑的爆炸视图一样。
Campion: 我看过一篇报道说你想拥有一间一直在下雨的房间。这是真的吗？
del Toro: 是的，下次你在洛杉矶的时候，我带你参观。我想说，我一直对你如此精确尖锐地描绘男人感到着迷。每次我看到你的电影，我都会深受影响。我发现它很精确，但同时又兼具了同情和残忍。就是说，它是不留情面的。但在这部电影中，本尼迪克特扮演的角色菲尔的气质，我在看电影之前无法想象他能演这个角色。但你做到了。你是如何选择他的？
Campion: 因为我知道本尼迪克特是一位了不起的演员。他是一个非常有魅力的人，很聪明，而且他求知若渴。我只是不想为一个没有任何准备工作就走进摄影棚的人感到失望。我需要一个有这种渴望的人。我们必须一起做一些精神体验，一些比正常情况下需要更进一步的工作。我四处打听，发现了一个叫金·吉林汉姆（Kim Gillingham）的女人，她会解析梦境，而且她是桑德拉·西卡特（Sandra Seacat）和玛丽安·伍德曼（Marion Woodman）的高徒，她是一位真正了不起的加拿大荣格学派治疗师（Jungian Therapy）。
del Toro: 我最喜欢的三个词：加拿大荣格派治疗师。我也加入。再来个冰激凌。
Campion: 我也参与其中。我真的觉得我们必须从心理上塑造他，而且我也需要对故事的深度持开放态度。就像我有点像坐在托马斯·萨维奇这本了不起的小说边在想，“哦，我的上帝，我怎样才能进入它？”而我们通过自己的梦境实现了这一点。
del Toro: 你这话是什么意思？
Campion: 我做了一些梦；把它们都记了下来。带着这些文字我和金见面。她让我躺下，放起舒缓的音乐，布置其它令人舒适的室内氛围。然后她从剧本开始，以促进我作为菲尔和导演简之间的讨论。她问的第一个问题是：“简，你现在是菲尔。那么，作为菲尔，你想告诉简什么，她需要知道什么才能来讲述你的故事？” 我立即说，“好吧，那个婊子必须要真实。她必须脱下她那件白色的理性小外套，弄脏它。就让它现在泥潭里，因为那是事实。“我说话语气非常的严厉。我对导演简太过于强硬了。你曾经做过这样的事情吗？
del Toro: 好吧，我通过我的人物传记来做到这一点的。我为角色写人物传记，这些传记在拍摄七天后大部分时间都是无用的。但我尽可能详细地介绍他们：他们的星座；吃什么，不吃什么；喜欢什么，不喜欢什么。有时候它们对演员会有些用处。有时候演员以此进入角色后就有可能脱离这些内容。但我发现，大多数时候，我喜欢认为我是在写属于我自己的某一部分。我们所做的一切都是以一种奇怪的方式进行自画像。但我发现这项工作令人着迷的之处在于你所做的是为了内化角色。比如，本尼迪克特的脚步声不可能是偶然的；当他走上台阶时，他是带着节拍器般的阳刚之气，这是他表现自己的方式。这是一个有趣的角色，因为他非常直接和真实，因为他也在遏制住一些他无法透露的东西。
Campion: 菲尔会是一个令人害怕的人，因为他可以无情地攻击你，他可以和你诉说心声。另一方面，是我比较喜欢的，他身上有着一股诗意的严肃。当人们不害怕说出他们想要的东西时，这是一个非常非常令人兴奋的元素。
del Toro: 当我们真实地看待他人时时，他们就是窗户；当我们看着他们说谎时，他们就是镜子。而我们憎恶自己的就是其中所反映出来的。
Campion: 我和你这个情感怪物的专家坐在这里，而我又极爱怪物。在《玉面情魔》中，我注意到父亲的话题被频繁提起。这是你在这部电影中想要探索的东西吗？
del Toro: 我父亲在我拍完《水形物语》之后去世了，但这部电影不是关于我父亲的。我父亲和我相处得非常好，但这也是一种阴影：你如何探索和父亲之间的关系？每次拍电影时，我都在想我能在多大程度上真实地反映自己？而布莱德利·库珀的角色是一个决定撒谎并成为民粹主义者的人，他在电影中永远都不满足。而这正是吸引我的地方。当人们问我这是关于什么的时候，我说《玉面情魔》是关于美国梦的。因为对大多数人来说，“美国梦”是一场噩梦。我最害怕的神话之一是关于成功的信念。这真是一种折磨。
Campion: 所以你最近被折磨得很厉害。而且我们还要继续这样做，对吗？
del Toro: 去雨屋里享受咖啡。
｜原文发布于《综艺》（Variety）杂志2021年12月15日，PP.53-59