安德利亚斯·丰塔纳专访：一部关于征服者的电影（作者：Ludovic Lamant）

Ludovic Lamant（以下简称“LL”）：“像一部关于征服者的电影……” 你是如何想到这部电影的？”

Andreas Fontana（以下简称“AF”）：在结束他的外交官工作生涯后，我的祖父成为了一名私人银行家。我对私人银行的世界只有一个模糊的概念，因为我的祖父，在他的一生中为人都相当谨慎，就像任何一个称职的银行家一样。当他去世后，我才开始了解这个世界：一个非常强大的世界，有自己的代码、语言和非常小心翼翼的文化。我发现私人银行家与客户之间的亲密关系。我意识到这是拍摄电影的丰富素材来源。

然后就是阿根廷。我在那里生活了很多年，我与这个国家保持着非常紧密的联系。此外，在银行内拍摄银行家本身就非常乏味可陈。一个私人银行家的真正领地应该是出去寻找他的客户，而且基本都是在国外的。在我看来，私人银行家可以被看作是一个先驱者，一个去征服未知世界的殖民者，这个想法似乎是一个非常有趣的角度：就像拍一部关于征服者的电影。而我们通常知道征服者的到来一般都会伴随而来的暴力。

LL：你是如何为这个鲜为人知的课题收集材料的？

AF：我花了两年半时间做项目研究和收集资料。就像人类学家一样，虽然并没有那么专业和系统。我会见了十几位私人银行家，以及瑞士和阿根廷的学术界人士。我搜遍了伯恩州（Bern）的联邦档案馆。并多次前往阿根廷。我拍了很多照片，查看了很多地点，做了大量的笔记，写满了一个又一个笔记本。最近的新闻事件也丰富了我的素材内容。我特别想到了埃尔韦·法尔恰尼（Hervé Falciani）对汇丰银行的揭露^[1]埃尔韦·法尔恰尼（Hervé … Continue reading：我们特别阅读了银行家写的关于他们客户的备忘录。这让我有了具体的、活生生的真实例子。这是很难得的，因为如果有一个几乎不可能摸清的神秘话题，那就是银行家对客户的真实坦率的意见。

LL：一些瑞士银行家和那些与阿根廷军事独裁政权关系密切的人之间的关系是否曾有公众记录？

AF：当涉及到其他拥有瑞士银行账户的独裁者，如阿尔弗雷多·斯特罗斯纳（Alfredo Stroessner^[2]1912年11月3日－2006年8月16日，巴拉圭前总统、军事独裁者（1954年8月15日－1989年2月3日）。在1958, 1963, 1968, 1973, 1978, 1983, … Continue reading）、费迪南德·马科斯（Ferdinand Marcos^[3] … Continue reading）和蒙博托·塞塞·塞科（Mobutu Sese Seko^[4] … Continue reading）时，这些关系已经被充分记录下来。但在提到阿根廷独裁政权时，有两件事必须指出：一方面，瑞士主要银行与军政府领导人之间存在联系，这应该被视为瑞士金融界的一项务实的交易。尽管看上去很是讽刺，但这种联盟却符合国际立法的规定。另一方面，还有一些已被证实的逃税和洗钱的情况。在这些情况下，我主要依靠卡拉·戴尔·蓬特（Carla Del Ponte）在担任瑞士联邦检察官时提起的诉讼。应西班牙政府的要求，她对拥有瑞士银行账户的前酷刑犯进行了刑事调查。西班牙法官巴尔塔萨·加尔松（Baltasar Garzón）直接授权她了解了这些账户。例如，乔治·爱德华多·阿科斯塔（Jorge Eduardo Acosta，又名“老虎”，独裁时期布宜诺斯艾利斯酷刑中心［ESMA］的负责人之一）在瑞银就有一个银行账户。

LL：伊万·德维尔（Yvan de Wiel，法布里齐奥·隆吉奥内［Fabrizio Rongione］饰演）所代表的银行是源自一个真实银行的启发吗？

AF：不是的。但我的目标不是要拍一部披露一个已知的和被证实的事件幕后信息的电影。我做了一些资料收集工作，我根据我的想象力重新组织了这些发现。博尔赫斯说得很准确：我们不发明东西，我们发现它们。这是我的运作方式：专有名词、日期、人物和地点都给了我灵感。之后，我用一种较为诗意的方式将它们延伸到一个故事中。我想深入了解一种心态，了解私人银行家和他们的客户的沟通方式，描述一种制度、一种文化。例如，当我了解到他们的一些基本情况时，我深为震惊：对银行家来说，根本不存在良心上的冲突，只有利益上的冲突。道德充其量只是一种会计或行政事务。

LL：《阿索尔》是一部时代剧，故事背景设定在20世纪80年代末。不过这部电影似乎并没有遵守历史重构的规范。

AF：我们想确保它不不仅仅只是历史的再现，而更像是对某个时代的唤起。故事发生在1980年，但它是在2019年拍摄的。这个时间间隔很重要。有时会有一些标记，让人联想起某些确切的历史时期，但我并不想与历史存在着类似博物馆般的联系。我从与银行家们谈判的地方开始。一个乡间别墅，一个带游泳池的别墅……。在这些私人领域，时间是静止的。现在并不是很重要。与历史的链接，识别一个人与过去的关系的能力，本质上是这个环境中阶级区分的显著标志。

LL：你能告诉我们更多你是如何将自己的美学选择赋予这部关于瑞士银行家的电影吗？我简单说下，比如将他视为一个新世界的征服者？

AF：瑞士不是——或者更确切地说，不再是——一个强大的军事力量。在瑞士，很长一段时间以来，一直是银行家在做国家的前线代理人。银行构成了一条伟大的防御线，而银行家们发现自己在前线。他们并不是军事英雄，但还是英雄。在很长一段时间内，联邦都躲在银行家的背后。银行客户的保密性是一个经过深思熟虑的政治决定，它意味着自己的进攻形式：为了使瑞士的网络能够渗透到国际上，银行客户的保密性是一个非常强大的机制。今天，我们不一定意识到瑞士在某些过程中发挥的作用。例如，在阿根廷的独裁统治时期：不仅仅是两三个银行家感觉到了潜在的超级机会。有一个实际的战略，其中包括在国家政治不稳定的情况下培养关系。当军方上台后，出现了一个欣喜的时刻。“我们的朋友上台了，让我们去争取吧！”

LL：这部电影的情节发展依赖于一种悬念的存在：我们想知道伊万·德维尔面对他逐渐了解的恐怖事件，最终会有怎样的反应。

AF：我喜欢看侦探小说，但每本小说在我读到四分之三的时候我就会停下不读了。不是因为我觉得无聊，而是因为我不想知道结局，这样小说中的谜团才会继续保持完整。在我看来，电影剧本也是探索宇宙的一个叙事藉口。剧本的张力首先依赖于一个吸引人们好奇心的谜团，但它不一定能得到最终解决。这是博尔赫斯和科塔萨尔（胡利奥·科塔萨尔 Julio Cortázar）等作家的港口城市人（porteña，来自于布宜诺斯艾利斯）幻想文学的典型内容。我们越是接近谜题的核心，就离最终解决的结果越远。

LL：你是如何处理这个结局的？

AF：马里亚诺·利纳斯（Mariano Llinas）和我一起合作创作剧本，我们很快意识到，我们必须考虑到一个强有力的假设：银行家一般都被认为是相当消极的。你能怎么做呢？让这个角色成为一个真正的愤世嫉俗者根本没有激励我。但在我进行研究时，乔纳森·斯威夫特（Jonathan Swift^[5] … Continue reading）的一段描述让我着迷，“银行家就像一口黑井；我们不知道这口井是很深，还是根本就是空的”。伊万·德维尔是谁？是什么让他这样做？他个人经历过什么，参与过什么？我想，观众会在影片的最后一个镜头中把自己的结论投射到伊万的身上。但如果要我给个提示，那总是一样的：钥匙。银行业的世界充斥着表演文化，以及日益加剧的竞争。最重要的是找到一个接受你是最好的环境，“不惜一切代价”。

LL：你是如何在欧洲和阿根廷两地进行选角的？

AF：选角工作在欧洲和阿根廷同时进行。在欧洲，我们与亚历山大·纳扎里安（Alexandre Nazarian）一起，寻找不太具备被识别性的演员，因为我们不希望观众在发现角色时会有其它太多的已有角色的参考。在阿根廷，与玛丽亚·劳拉·伯奇（Maria Laura Berch）合作时，我们采用了不太传统的方法，而选拔过程最终产生了大量的可能性。我们基本上从影片中的不同环境中寻找非专业演员。从事金融业的人、律师、土地所有者、富有的继承人，我们同意不设置太多的选角局限，选择更多的可能性。

LL：电影里的一些配角特别突出，如埃莉·梅黛洛斯（Elli Medeiros）的出场。

AF：这部电影因其配角而变得更加充实。他们是每个场景真正的主人，这是我们有意为之的。亿万的角色就像一面镜子，他必须不断适应他的客户，这是他的悲剧。他的存在本质上是为了回应他人的愿望。这是我们确保法布里齐奥需要牢记的一个非常重要的方面；而这意味着演员必须放弃很多东西。关于埃莉·梅黛洛斯，我对她拥有的存在感和她所散发的神秘感非常感兴趣。

LL：由巴勃罗·托雷·尼尔森（Pablo Torre Nilson）扮演的与军政府同流合污的宗教领袖，是电影中另一个关键人物。

AF：巴勃罗·托雷·尼尔森是阿根廷导演莱欧波尔德·托雷·尼尔松（Leopoldo Torre Nilson，1924 – 1978）的儿子。他也是一名导演和作家，我选择他是因为他的能量。在阿根廷，部分圣公会教会支持独裁政权的滥用权力和暴力行动。启发我创造这个人物的宗教人物之一是阿道夫·塞尔凡多·托托洛（Adolfo Servando Tortolo），他是阿根廷的一位大主教（1911-1998），他会接待并宽慰家属，让他们放心，然后转手将他们的信息直接出卖给了军政府——这真让人不寒而栗。

LL：这部电影最终可能会在瑞士激起强烈的反响……

AF：说实话，引起反应本就是我的兴趣所在。瑞士银行从来没有承认他们在历史中承担过的角色，也没有说过一句对不起。我的感觉是，应该由我们这一代人来承担20世纪最黑暗时期的责任。我并不为此感到内疚，但我认为绝对有必要鼓励对这个问题进行反思。

LL：你下一步的拍摄计划是什么？

AF：我已经开始了与《阿索尔》一脉相承的另一个项目，另一个关于不同职业环境的历史题材电影：外交官和他们的领土日内瓦的关系。在这项新的调查中，令我感兴趣的是找到值得关注的方式来重新诠释一种特定的职业文化。正如博尔赫斯所说，每个主题都有属于它们自己的修辞。

原文刊发于戛纳电影节场刊