日本导演真利子哲也（Tetsuya Mariko）的新片《错乱的一代》（ディストラクション・ベイビーズ，2016 ）是今年洛迦诺国际电影节诸多电影中，笔者最大的惊喜之一。
它是一部讲述暴力却并不止于暴力的电影；在展示暴力的同时也让我们感受到暴力——这个日常社会中很常见的现象，有着比我们想象中更深的来源。
暴力当然是电影的“常客”，但越来越多的暴力场景消费会使得我们忘记，其实暴力本身是我们分析社会的一个工具。不是《天注定》（2013），也不是《趣味游戏》（Funny Games，1997），这就是《错乱的一代》带给我们的最大惊喜。
访谈的日文翻译由制片人朱永菁完成，特此致谢。
迷影：真利子哲也导演您好，我想先向您讲述一个电影放映期间的轶事。我看的是第一场媒体场，前面坐了两三位中年法国女性影评人，在放映期间，她们不断地倒吸冷气并轻声尖叫，以至于让我觉得比电影中的暴力还让人难以忍受，但我相信她们是真诚的；因为随着电影的行进，她们的声音越来越大，继而起身离场了。在之后我才意识到，这也是一部“搅动”人们心绪的作品。
真利子哲也：在拍摄这部电影的时候，我并没有想到故意要去震惊人们，或是挑战他们的忍受极限，但是我也确实有想让人们记住这部电影的欲望，希望人们不要阅后即忘。我觉得达到这样效果的最好方式就是放手拍自己想要的东西，踏踏实实地制作自己想拍的电影。
迷影：奇怪的是，看这部电影的时候，我想到了尼古拉斯·雷（Nicholas Ray）的《无因的反叛》（Rebel Without a Cause，1955），因为我觉得您的这部电影似乎也可以称作是“无因的暴力”。
真利子哲也：当社会上有类似暴力事件发生的时候，新闻媒体大多都有报道，在尝试简要地叙述、总结出原因之后，这件事就彻底过去了。
我看电视的时候也会注意这些杀人事件的报道，有时候会看到杀人的人并非有特定的理由才去杀人，而是不知不觉就做了那样的事。这些人其实自身也会有罪恶感，会觉得这样的行为是不好的，但还是不由自主地做了。我认为事件背后的原因往往要复杂得多，因此在这部电影中，除了表现出这个社会事件之外，我还希望能够往前走一步，探讨一下这样的暴力产生的原因。
迷影：也就是说这部电影是根据真实发生的社会事件改编的？
真利子哲也：是在我写剧本的时候发生的，当时我正通过采访一个与自己相同年龄的同乡来构思剧本，这个男孩子从十几岁开始就生活在街上，与人打架。我本想以这个人为原型，但随后发生的社会事件吸引了我，也使剧本发生了改变。
迷影：但是听起来即使是之前的剧本，暴力也是其中的主题之一？
真利子哲也：是的，虽然没有像现在的故事展现出来的那样明晰，但因为我原本采访的这个少年，就是天天在路上打架的男孩——这也基本是故事的出发点；在这个过程中，类似的社会事件发生了，于是我就把它们加入了进来。同时我也加入了诸如有关警察局的相关场景。
迷影：这些层面的增加给作品加入了一种黑色电影（Film Noir）的特质，不过电影本身就是足够黑暗、灰暗。
我刚才说的“无因的暴力”还有另一个意思，就是说，在这部电影中，您并没有像绝大部分类似的电影那样，在最后向观众直接交代、或者暗示他们导致这样的暴力的原因，是什么促使你做出了这样的选择？
真利子哲也：每当社会上发生了类似事件的时候，我都会想知道作案者的真正心态是什么，而不是媒体上大而化之给出的解释，正如在这部电影里呈现出来的媒体那样，总是围绕着“这个人的家庭是怎么样的”，“这个人度过了怎样的童年”类似这样的问题打转，而我则想把精力集中在这个人本身。
迷影：他不怎么说话有点神秘，但究竟还有什么样的性格？他自己的性格是否能够通过他与别人的交流，或者别人对他的印象表现出来，究竟通过别人反射出来的“他”是不是真实的他？
真利子哲也：主人公们的台词都很少，但是为了表现他们，通过他们周围的人，他们的形象也许可以渐渐变得丰满。与其给出清晰的答案，或者作出引导性的解释，我更希望观众在看完后自问这究竟是一个怎样的人，并给出自己的解释。在这个过程中，观众就会自然地思考到比作为一个旁观者在电视上看到类似事件后更多的东西。
导致我做出这个选择的原因其实又是发生在我采访这个男生的过程中，当然他讲述出来的这种暴力是让我觉得很糟糕的，但同时却也有一种奇怪的令人激动的感觉。
两种夹杂起来的感觉很奇怪，我自己也没法给出很清晰的解释。于是就想到在电影中淡化暴力“黑/白、善/恶”两元对立的那一面，而是无差别地从施暴者与受害者两个视角来展现暴力。
迷影：这也是我们能够在电影中看到的，暴力、或者说暴力的欲望是可以传染的，而且一旦这种欲望得到转移或者被唤醒，相对的弱者或者说曾经的被施暴者，很有可能会变得更加暴力。
真利子哲也：我当时就在想，自己虽然感受到了他所传达的这种暴力的激动，也可以自控止步于此。但是对于那些更年轻的人，或者说思想比较容易受到影响的人，我很难想象会有什么样的后果。
迷影：这也是为什么我觉得这是一部深深嵌入时代氛围的艺术创作，而不是笨拙的希望表现当下社会情况的电影创作。它与当下的时代不经意地碰撞，在地球的另一面得到回响。
您也知道最近在欧洲发生了一系列人们简而话之命名的“恐怖事件”，如果说七月的尼斯惨案还可称为是伊斯兰宗教极端势力影响下的恐袭事件的话，那么在德国、在他处发生的很多案件，我们很难清晰地把它们归罪于某种主义。但如果不这样的话，人们就会感到恐慌，它们的背后都是“暴力”，因此可以说是对暴力的恐慌。似乎在您的电影中，我们找到了某种程度上的疏解。
真利子哲也：所有有关伊斯兰国的恐怖事件，我们一样也是在媒体那儿得到了很简单，或者说不负责任的解释，并没有真正地尝试去理解这些行为背后的原因。
是的，在伊斯兰国家或是有伊斯兰信仰的人，做出的一些事可能在我们看来就是恐怖行为，可是对他们来说，他们自己也许也不明白为什么要这么做。虽然恐怖行为都有特定的目的，但执行的那个人本身可能却不明白。
对于我来说最让自己忧心的是，在日本能感受到人们对所有这些仿佛发生且只发生在远方的事情漠不关心。只当个普通新闻而已，并没有进行什么思考，毫不在乎。这种现象现在日本人中非常普遍，我认为这是最让人害怕的事情。
日本社会也发生过和宗教有关的案件，不在乎的人就会把这些都当作没发生过，所以我拍这部电影，这部真实事件改编的电影也是希望告诉人们，原来曾经还发生过这种事情，不能忘记这样的事情，我希望观众看过后能记住这件事。
迷影：我觉得最让人担心的是在这些悲剧性事件发生之后，人们或者说媒体、政府急于给这些行为扔一个标签，“安抚”人心以便草草了事。暴力的复杂性，或者说恐怖主义的复杂性没有得到足够的分析。柳乐优弥（Yagira Yûya）饰演的角色的行为，在很多人眼中其实就可以是一个恐怖主义行为。
真利子哲也：我觉得让我对剧中角色不草草了事的最好方法，就是仔细刻画这个人物，他的性格、他的生活……将这个人物的感受传达给观众，我知道有的人也许根本就不想往前跨一步，尝试了解这个人物，因为他们觉得自己被严重“骚扰”到了。但这就是暴力的一面，暴力在人性中的那一面。
迷影：暴力当然在人性中，暴力某种程度上也存在于传统中。比如电影快结尾的地方我们可以看到的，那是什么样的一个传统仪式，还是节日？
真利子哲也：您在电影中看到的这种抬着神社游行的传统，在日本的很多地方都有存在，在我所拍摄的地方，这还是一个一年一度的节日，两拨人各有十几个，他们分别是渔民和农民，抬着轿子入神社，为了祈祷明年好的收成。
迷影：为什么这两拨人需要相遇甚至需要互搏？
真利子哲也&朱永菁：这是这个地方节日的特点，为了入这个神社祈祷，他们需要相遇、互搏。这有一点不成文，但听说这两个区域从事不同职业的人，一直不能很好的相处，长久以来，他们都相约只有这一天，双方可以“合法”地互斗，剩下的日子则需要和平相处。两个神社互撞的同时，周围的人就在打架。
迷影：那么通过设置这个情节，您是否想表达暴力并不是陌生的外来物，而恰恰深处我们的人性中，也在我们的传统中得以表现。
真利子哲也：当然我们的社会需要防止、预防暴力，但并不妨碍、甚至我们需要主动去认识到，暴力是我们人性中本来就有的，理智上我们希望它消失，但它几乎是刻进人体里的，逃避暴力反而是最不好的做法。
刚才说的这个节日也是社会发展造就的，人们想出这种方式，通过释放暴力来防止暴力，对于年轻人来说，他们从小跟着父母耳濡目染，了解到一年之中只可以打这么一次；逐渐的，这样一年一度的约定变成了一个仪式，仪式化了之后就只剩表现，就是假的了，暴力就被消解了。说到底，电影究竟不也是一个仪式，也是提供给大家消解什么的仪式？
迷影：一直感觉您是近十来年最受日本本土期待的一位新人导演，从学生时代的作品开始，包括东京艺大（Tokyo University of the Arts）的毕业作品《黄童子》（イエローキッド，2009）都获得了非常好的评价，能否讲一下您的从影历程？
真利子哲也：我在去念东京艺大之前就开始用8毫米拍着玩，其实纯粹只是玩而已，并没有想到这是电影；后来开始用胶片拍了一些短片，人们告诉我这些就是电影，并鼓励我投一些国内的电影节，于是我就成了导演。
拍完《而二不二》（Ninifuni，2012）后我才接触到了日本之外的观众，也知道了海外观众对我的电影的反应，自己也渐渐地改变一些想法。尤其是这一部电影，算是一个商业制作，又有名演员的参与，我感觉自己的认识又有了一些改变。
迷影：您之前有提过最喜欢的电影是《猎人之夜》（The Night of the Hunter，1955），而最喜欢的导演是朴赞郁……
真利子哲也：我说过的是奉俊昊，虽然也喜欢朴赞郁。我是从2000年之后才开始拍电影的，那个时候日本引进了很多的韩国电影，对我有很深的影响。虽然韩国是日本的邻国，但我是那时才开始了解和欣赏这个国家的电影。不过影响我最深的还是十几二十几岁时候看的那些电影。这几年看过的电影留下比较深刻印象的是《白日焰火》（2014）。
迷影：您这部作品的卡司也很有趣，和您一样都是目前最受瞩目的日本演技派新人，像柳乐优弥、菅田将晖（Suda Masaki）、池松壮亮（Ikematsu Sosuke），您是如何决定选用这些演员的呢？在具体的拍摄过程中又如何去指导他们？尤其是这些暴力的场景。
真利子哲也：在拍摄中我并没有具体地对演员的动作细节进行指导，我认为演员和导演之间最重要的就是双方的信赖关系；如何表现施暴的表情、动作，到底该怎么表演，主要取决与他们和我之间的信赖关系。虽然也有很多动作方面的想法会提前跟他们讲，但有很多也是在现场临时考虑出来的。
迷影：从独立电影出身的新人导演，第一部成功以后，经常会走入主流，接拍一些偶像片，甚至毫无风格的电视剧。但也有一些一直坚持独立制作，探索自我的艺术道路的作者，比如和您一起合作编剧《而二不二》的竹马靖具（Chikuma Yasutomo）。这部电影作为您的第一部商业片，在日本评论界得到很好的评价，之后想要获得电影的拍摄资金也会容易很多，您会如何坚持自我的导演之路呢？
真利子哲也：因为非常努力地拍了这部电影，所以拍完后感觉非常地疲惫和虚空。拍电影时就是一门心思地想拍好，拍摄完成之后想看上映后大家的评价，再去思考今后拍什么、怎么拍。现在我需要的是吸收大家的反馈，仔细思考之后的可能，在允许的范围内做我的下一个计划。
迷影：我也想问永菁一个问题，你是一个上海出生，日本长大的制片人，这个计划你是如何参与进去的？
朱永菁：这个计划是我制片的第二部电影，我从最开始就参与进来，因为这它非常吸引我。之前我参与过几个短片，并且在网络上搭建过一个支持独立制作电影放映的平台，在涩谷组织了落地的放映。通过这种放映认识了真利子哲也，我非常喜欢他的短片，那个时候他就告诉我，他认识了爱媛县的一个很“有趣”的人，并经常采访他，有时候我就会陪他一起去爱媛，并讨论该如何拍这部电影。
他的电影很有性格，但这样有“性格”的作品并不容易获得商业上的投资，当我知道了这个情况之后，就很愉快地参与了这个电影计划。日本电影的制作方式是先设立一个制作委员会，然后去找不同的公司参与投资，发行公司或者影音发行公司都可能会参与，否则电影想要获得一定范围内的成功就比较困难。
采访/整理：Muyan + 你就是它
2016年8月12日于洛迦诺