“你必须接受生活是同时包括多种元素的。如果你说“强奸喜剧”，那就是拒绝接受现实，或者努力将电影归于某种类型。这不是个类型电影，也没有任何类型可以将其归类。这是三、四种不同的东西。”————范霍文
记者：《她》最初的计划是在美国拍摄的，对吗？
保罗·范霍文（以下简称范霍文）：是的，当然是这样。当我收到这本书的时候，我认出了作者的名字——菲利普·迪昂（Philippe Djian）。
之前有一部电影——《巴黎野玫瑰》（Betty Blue，1986）也是根据他的小说改编而来。然而，我并没有读过他的书，他以一年一部的产量，写了三十部。我的制片人萨义德-本·萨义德（Saïd Ben Saïd）把书寄给我，问我是否对将这部小说改编成电影感兴趣。我想，“好吧，这个很与众不同，我以前从未做过这样的事。”这个故事，是以角色为导向的。人物要比动作来得重要。我认为在巴黎拍电影很有趣，或者说当我拿到这本书时，我一开始是这么想的。然而，当我们开始讨论，我们得出了与之不同的结论，我们应该在美国拍摄这部电影。
有一位在洛杉矶的作家，我曾经同他在另一个项目合作过，尽管项目最后停滞了。他叫大卫·伯克（David Birke），我很喜欢他。他给我另一个剧本做了很棒的改写。我让大卫来弄这个剧本，为此，我们找人将这个小说翻译成英文。我们针对每一章节都做了讨论，我们完全乐在其中。
我们认为这个故事应该是美国式的，无论是芝加哥、波士顿、纽约或者其他地方，甚至是西雅图或者别的。我的思路是更加欧洲式的，大卫则是彻底的美国式，所以我听从了他的想法，随后他改编了这个故事。我们都很满意，认为这是个很棒的故事。在我看来，也许有点刺激或者危险，但是很吸引人。那种道德感，或者道德感的缺乏，吸引了我们所有人。
萨义德尝试寻找美国的投资人，我开始寻觅一个愿意出演的美国女演员，当然是个无畏的女演员。结果，我们却发现，无论是投资领域还是艺术领域，这儿没有任何感兴趣的人，无论是投资人还是女演员，没有人想要加入这次冒险。
几个月之后，萨义德打电话给我说，这在美国进行不下去。我们接触了五到六位一线女演员，她们都立马拒绝了，说“不，不，这绝对不可能，我们不会拍这个。”然后，我们意识到走错了方向。似乎这个项目在美国完全行不通。
然而，在项目初期——最初期的时候——我同伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）谈过。我在柏林电影节见的她。她对这本书很感兴趣，真的很想拍摄这个电影。如今，面对美国这边，热情的极大匮乏或者说是害怕，我们决定重新写剧本，把故事设定在法国，重新透过法国作家法式的滤镜。我们不得不把之前针对小说做的文化变形再翻译回去。那至少又花了一个多月。然后，我们发现，在法国，找投资完全没有问题。我们又有一个女演员，完全不怕出演这个角色，不怕裸露、或者说不惧怕角色的无道德感或不道德的态度！从那个时刻开始，在“重新法国化”之后，就再也没有任何问题了。之后的路都很顺畅。在兜完美国文化的圈子之后，所有事都进行地很顺利。我们最终有了一部很接近这本法国小说的，关于法国文化的法国电影。
记者：电子游戏这个次要情节的设定是“文化变形”的一部分吧？这似乎是个非常美国的发明，尽管我猜想，法国人也玩电子游戏。
范霍文：这在原本的小说里是没有的。在书里，米歇尔（Michèle）是一家剧本创作公司的CEO。她有20个作家为她工作，是写电视剧本的。有时，她会用很严苛的方式管理他们。
我们觉得，在一部电影里，谈论剧本、故事之类的东西——关于角色和戏剧结构——这对观众来说会很无聊。我女儿告诉我说，应该有个更好的设定。她是个画家，她建议我，将米歇尔塑造成一个管理电子游戏公司的老板。我问大卫他的想法。结果他恰好是个电子游戏的专家。他喜欢电子游戏，并且经常玩。他知道那些游戏术语、谈论游戏的方式，并且知道交互游戏中的技巧。所以，我们立即做了这个改编。
记者：电子游戏里面的一些画面类似《星河战队》（Starship Troopers，1997），尤其是长触角的外星人，看起来像脑虫（Brain Bug）。
范霍文：我们为电影设计了一个电子游戏，我们是在巴黎一家电子游戏公司拍摄的，用了一些他们的设备。但是我们没有钱去开发全新的游戏。这会完全超过我们的预算。我们改编了他们一年前推出的一款游戏。
我们在工作中开始意识到，这个游戏正像是这部电影主题的某种对应物或者平行线，那就是强奸。我们让电子游戏的故事来反射叙事主线。
记者：在电子游戏里，很明显的结局是复仇的成功以及女战士的重生……
范霍文：黑暗势力，是的。
记者：但米歇尔的故事并不是这样的。
范霍文：嗯，也分情况。你可以看到——我看到了——在影片结尾有种天赐的惩罚。我是这样认为的。米歇尔在最后一场戏里的表现很重要。于佩尔表现出来的，在她的眼睛里，有种微笑。她并没有表现出震惊。她就像，“好吧，你终于有此报应。”在某种程度上，她是胜利的。
记者：我的感受是，《她》比起你以往所有的电影，都更加依赖一个角色，或者一个演员的表演，超过了同样也是女性角色为主的《娼妇凯蒂》（Katie Tippel, 1975）或者《艳舞女郎》（Showgirls, 1995）。米歇尔可以说是整部电影的灵魂。
范霍文：那是因为我有一个出色至极的女演员。她是全世界演技最棒的女演员之一。我之所以这样说，是因为我看过她很多部电影。伊莎贝尔的出演让电影上了一个台阶，我毫不怀疑这点。
记者：这部电影很关键的一点在于，米歇尔从不逃避她所经历的事情或者对此退缩。看到电影中的角色，在经历了这么多，还能一直保持完全的自控，很奇怪。
范霍文：她拒绝被当做受害者。我认为从一开始她就定下了影片的基调。我们没有目睹强奸，而是看见了结果。她站起来，开始清扫地上打碎的玻璃杯，洗了澡，然后点了寿司。这就是她这个人物。
她说，“好吧，这事发生在我身上了。”她反击那个男人，可是他太强壮了——我们在闪回中看到。但是她拒绝成为受害者。当她和朋友们吃晚餐的时候，她坦诚她被强奸了。当他们开始评论这件事时，她打断了谈话，就在刚点完餐之后。他们都表现出了震惊。她并不想发生这种事。她正和她的情人以及前夫在一起，然而她还是拒绝这个既成事实——一个被强奸的人。
记者：这部电影的一个关注点，在于亲子关系和内疚。米歇尔对他的儿子很苛刻，她同时面临着父亲对她造成的创伤，以及母亲同一个年轻男人约会的尴尬事实。这个家庭关系很复杂。
范霍文：我们十分严肃地对待米歇尔同她儿子、母亲、父亲、丈夫、儿媳、秘密情人以及强奸犯的关系。
从我这个角度来说，这部电影的其中一个关键点，在于处理所有这些关系。通常，我不会将我的角色铺的那么开，或者将他们陷入这样的相互关系。你看《本能》（Basic Instinct，1992）中，我们对迈克尔·道格拉斯（Michael Douglas）的伴侣一无所知，甚至对他本人也是！这部电影，我倾向于深入挖掘一个群体，以米歇尔为中心，其他人都围绕着她。这是小说中的设定，这也是小说吸引我的地方，一部分是惊悚小说，一部分又是社会评论体。
记者：在《她》中，布努埃尔式的是各种梦，或是白日梦——米歇尔的幻想。全片中，她不断地溜进这些梦境。很奇怪的是，在你其他的电影中，我不知道是否也有梦境的戏。《机械战警》（RoboCop, 1987）中有幻觉的场景。
范霍文：《第四个男人》（The Fourth Man，1983）中有梦境的戏。其他的电影，确实没有。我确实喜欢布努埃尔的梦境，也喜欢英格玛·伯格曼（Ingmar Bergman）的梦境，尤其是《野草莓》（Wild Strawberries，1959）中关于老人的，那真是一个美丽的梦！
然而，在电影中，梦需要被提升到一个水平，否则就会显得低级庸俗。在这种情况下，她的梦是某种幻想，正如她幻想用烟灰缸砸死了那个男人。她会幻想她本可以做的事情。
记者： 一些人——钦佩地——将《她》称为“强奸喜剧”。我认为这部影片是有趣的，但在你的其他电影中，我认为强奸是个很严肃的话题。这在《绝命飞轮》（Spetters，1983）中占比很大，在《艳舞女郎》中也有涉及，那场意味着极其丑陋的戏。我想知道，你对《她》被看作喜剧的看法。
范霍文：我认为他们把《她》称为“强奸喜剧”很愚蠢。那就意味着强奸是有趣的。这是一部关于生活的电影，所有事都是同时或者一件接一件地发生。到处都会有暴力。到处都有性暴力，在美国，每天都会有1800起。这些事情真实地发生着。就在与此同时，人们参加派对、去餐厅、彼此找乐子、做爱，他们基本上是无道德感左右的。所有这些都会一起发生。
所以，这部电影是关于强奸，同时也是一部关于人们如何生活的电影。我认为，我以批判的方式来看待它，或者用戏谑的方式。但是，我从不会用戏谑的方式来看待强奸本身。强奸是个极其恶劣、直接、暴力的事件。这不会任何有趣的地方！
你必须接受生活是同时包括多种元素的。如果你说“强奸喜剧”，那就是拒绝接受现实，或者努力将电影归于某种类型。这不是个类型电影，也没有任何类型可以将其归类。这是三、四种不同的东西。
《本能》是一种类型，是个很多类型元素的惊悚片。《她》是关于强奸以及对此回应的影片。通过一个特殊的女性来呈现，在此之前，她经历过很特别、恐怖的事件。她拥有不同的人际关系、爱情、仇恨，以及和强奸没有任何关系的兴趣爱好。影片也是关于米歇尔，在这个世界上的生活。类型，是会让你被固化的东西。我一直在试图打破类型。
记者：你可以谈谈和伊莎贝尔合作的感受吗？我发现，她即使是和一些很强势的导演合作，例如克莱尔·德尼（Claire Denis）、迈克尔·哈内克（Michael Haneke），也可以控制我们在荧幕上看到的东西。我认为，她是个“导演型”的演员类型。我想知道，在你拍摄了那么多影片，和那么多演员合作之后，是否和伊莎贝尔合作是种不同的体验？
范霍文：我和伊莎贝尔合作，从来就没有问题。我们在所有事情上都达到了一致。我们真的没有讨论表演这部分。我们就谈论了半个小时，也许在片场或者化妆间说了一点。我们会讨论当天要做的事情。
但是和伊莎贝尔合作，我就完全让她自由发挥了。我认为我说得越少，我可以从她身上得到得越多。她完全沉浸在角色里，我相信她的发挥，即使有时会打破或者改变剧本。她会那样做。她会做一些其他场景里的事情，或者在一场戏结束后，继续表演。我让她这样发挥，因为她完全变成了那个角色。相比于我作为导演的掌控，我更相信她在表演和表达方面的能力。我经常惊讶于她的表现，以至于我忘了喊Cut。她的表现太棒了，比我头脑中构想的、以及我设想可以发生的还要好。简直无与伦比。我从未在一些特定时刻，看到那么多的力量和灵感。这都来自于她成为这个角色本人，我试图利用所有她给我提供的精彩时刻。
记者：《她》是你第一部被邀请至戛纳的影片，或者说冲击主竞赛单元的影片。
范霍文：《本能》是在戛纳展映的，但是作为开幕式影片，没有进主竞赛单元。
记者：这也许是你正式成为“艺术”片导演的开端。
范霍文：如果这可以是接下来几年发展的方向——尽管会花费大量时间——我肯定会这样做的。我比之前，更加关注人本身。我会更多地观察人们，以及角色相处的方式，或者背叛的方式——这在我以前的影片里就有，但是现在更多了。
我想要朝那个方向发展，我会很乐意留在那个领域。尽管电影产业并没有给你，你想要的东西。你必须去找到那本书，找到那个剧本。一种挑战性的东西，一种我从未尝试的东西——类型或者超脱类型之外的——我会去尝试。
我不会坐等十年，等这样的东西出现。那很傻。你会觉得，能得到那样一本书、一个剧本，一个像《她》中那样的女演员，是多么幸运。对我来说，这和《土尔其狂欢》（Turkish Delight，1973）和《机械战队》一样重要。这些时刻很难得，就像你得到一件罕见的礼物，如果你可以做成这件事或者有灵感去做这件事，这会更加难得。有时，你拍电影，是因为你就是拍电影的，就是这样。而现在，你在等待真正的挑战。
｜原文标题：The Rules of the Game: Paul Verhoeven’s Elle
｜Cinema Scope 独家授权中文翻译
｜翻译：Piggy / 校对：小月