编者按：今年六月，迪亚·库伦贝加什维利（Dea Kulumbegashvili）以评委身份出现在第28届上海国际电影节金爵奖主竞赛单元的评审席上。对于不熟悉她的观众来说，这个名字或许还陌生；但在当下的世界电影版图里，她已经是一个无法被忽视的存在。
她是格鲁吉亚人，奥塞梯裔，在纽约新学院和哥伦比亚大学接受教育。2020年，她以长片处女作《开始》(Beginning, 2020)一鸣惊人——影片代表格鲁吉亚角逐奥斯卡最佳国际影片奖，并在圣塞巴斯蒂安电影节横扫最佳影片、最佳导演、最佳编剧、最佳女演员四项大奖。卢卡·瓜达尼诺（Luca Guadagnino）随后加盟，担任她第二部影片的制片人。
2024年，她的《四月》(April, 2024)在威尼斯电影节主竞赛单元首映，以格鲁吉亚农村一位秘密为女性实施人工流产的产科医生为主角，在视觉上极度克制，在道德上极度复杂。影片至今未能在格鲁吉亚本国上映。
围绕这部影片，库伦贝加什维利接受了多家媒体的深度访谈。迷影网将其中两篇——《视与声》（Sight & Sound）2025年4月刊载的凯蒂·麦凯布（Katie McCabe）访谈，以及《公寓》杂志（Apartamento Magazine）第36期（2026年3月）齐科·贾奇（Zico Judge）访谈——以主题为线索整合编译，呈现一幅关于这位导演更完整的肖像。前者聚焦《四月》的拍摄经历与格鲁吉亚当下的政治处境；后者更为宏观，触及她的童年、流亡柏林的决定，以及她对电影语言的深度思考。两篇合在一起，才是她说出那句话的完整语境——
“我在格鲁吉亚作为导演是不存在的。”
一、边境上的童年
您在影片中呈现的是格鲁吉亚乡村生活。片中的人物与您在现实生活中遇到的人有多接近？
非常接近。我在格鲁吉亚一个美丽的地方长大——想到它如今已与我如此遥远，我心里很不是滋味。那是一个特别的地方，即便在格鲁吉亚也是如此，因为它地处与阿塞拜疆的边境，介于基督教世界与伊斯兰世界之间。我家乡那一带，有相当大一部分是穆斯林社区。我一直生活在两种文化的交界处，各种民族都有。我母亲怀我的时候还是未成年人，她并不想要一个孩子，也无法堕胎。这听起来或许奇怪，但因为我是由外祖父母带大的，我从小就知道母亲在我出生时还没有准备好做一个母亲。
我的外祖母出身格鲁吉亚最早让女性接受最高等、最全面教育的家族之一。她在这些社区里工作，教女性读书写字。她在学校任教，同时也会登门拜访那些最需要关注的孩子，深入封闭社区教那里的孩子识字。我经常跟她一起去，因为没有别人可以照看我。她走访过数百个，也许是数千个家庭，常常充当调解人，处理非常棘手的情况——我记得曾有穆斯林女孩与基督教男孩私奔引发的家族冲突。我们家庭现在有一个梦想，想在那个地区创建一个媒体中心，为孩子们服务。我认识那个地区所有的孩子，因为我邀请他们来参加试镜。我从不说”我要挑选天选之人”。我总是说：”也许你们中的一些人会出演这部电影，一些人会出演我的其他影片。有些天，你们所有人都可以来片场，看看事情是怎么发生的，和我们聊聊，了解到有哪些不同的职业可以去考虑。”我真的相信，最好的电影就从那些最意想不到的地方涌现出来，由那些能带来我们所不了解的经历的人来创造。
格鲁吉亚内战，那个环境对您产生了怎样的影响？
从某种程度上说，那既是好的影响，也是坏的影响。我知道人类有能力做出可怕的事，我通常不抱幻想。当我来到西欧、后来又到美国，我发现与我同龄的人在某种程度上显得更天真，在否认、不承认或不相信某些现实这件事上。我总是听到有人说，他们不相信加沙正在发生的暴行是真实的。我相信那些事，因为我自己也见过可怕的事。
比以往任何时候都更甚地，我现在厌恶”希望”这个词。我从不抱希望，但我相信人。我想，从另一个角度来说，我学会了在一切黑暗之中仍然看见美好、看见美丽，也学会了去爱。内战期间，我们那个小镇有一座非常好的图书馆，我是唯一的读者。我常常去那里，读了很多很多书。我学到了：即便在最黑暗的岁月和最寒冷的冬天，也要认识到，你所经历的事情，无论好坏，都不只属于你一个人；总有其他人可以与你相连。我想，这也是电影让我能做到的事情——我相信，也许在观众中有那么一个人，正承受着极大的痛苦和绝望。然后他们看了一部电影，他们看到自己并不孤单。有时候，认识到他人也在受苦，恰恰是让你成为一个人的东西。
二、《四月》的诞生
在开始拍摄《四月》之前，您在产科病房观察分娩过程长达数周。我想问的是影片开场不久那场真实的分娩戏。您是如何与这位母亲协商、讨论这场戏的？
这部影片对我而言是一次让我非常谦卑的经历。我以前有些执着于导演这个身份在形式层面的东西，而我的人生明显地分成了”之前”和”之后”。这部影片告诉我，有时候，退后一步，才是导演能做的最重要的事情。起初，我主要想和女性们聊堕胎这件事。然后，我慢慢开始理解，这一切都是我们经验的一部分，它是完全属于人的，完全属于人类的。女性的身体是如此美丽，又如此脆弱，同时又如此有力量，尤其是在孕育生命的过程中。这场分娩戏最初并不在剧本里。片中出现的那位女性非常开放，她真的非常希望成为影片的一部分，她的丈夫也给予了充分的支持。但另一方面，很显然，在格鲁吉亚，这件事被严重地误读了，我们必须保护她的身份，保护一切可以辨识她的信息。
为什么在电影中呈现如此自然的事——生命的诞生——会如此罕见？
就算是在我计划拍摄这场戏的时候，制片人之间也有过一场大讨论，关于我们需要展示多少，不应该展示多少。”观众不想感到不舒服。”我不喜欢去挑衅任何人，我不喜欢挑衅性的电影。我不想拍一部只是挑衅你、然后一切照旧的影片。我只是想能够如实地凝视事物，即使那些事物令人不舒服。
我为这部影片研究了整整一年。我认识了很多处于孕期的女性，后来我也亲眼目睹了分娩。没有两次完全相同的分娩过程；每一次都是不同的。你面前发生的是一个奇迹，但与此同时，它也是极其平凡的。也许这恰恰是最神奇的地方，因为小时候我也见过动物出生，山羊、奶牛。你会慢慢明白，这是最自然不过的事情。
影片呈现了经阴道分娩和剖腹产的画面，但在那场时间拉得很长的人工流产戏中，镜头几乎始终固定在患者的躯干上。为什么这样处理？
因为我认为，堕胎这件事关乎身体，是完完全全关乎身体的。不管一个人因为什么原因选择堕胎，这个过程对我们的身体来说依然是一种暴力。我想以某种方式传递这种痛苦的感受。至于分娩那场戏，我只是真的很想让观众注视那个孩子诞生的时刻——因为其中有某种非常具体、非常实在的东西。我们所有人都是以这样或那样的方式来到这个世界的，但这个过程又包含着某种巨大的神秘。我想让它成为一种电影体验的组成部分。
妇科手术带来的那种痛苦极难描述，更难以呈现，但在影片的堕胎那场戏里，观众能真切感受到身体的疼痛。您是如何向演员传达您所需要的表演状态的？
所有真实的器械都是从医院借来的，医院里有一位医生在整个过程中给了我们极大的帮助。饰演尼娜的伊亚（苏希塔什维利，Ia Sukhitashvili）进行了大量的训练，学习手术的实际操作方式。这个过程本身非常了不起，因为我们所有人都接受了这种训练。正式拍摄时，我把所有人都请出了现场，只留下封闭的剧组。伊亚在表演手术操作，而我就站在她身旁，将器械递给她。我在剧本里把这场戏写作”一种神圣的仪式”，拍摄时也确实如此。
您在拍摄期间发现自己怀孕了。那段经历对您来说是什么感受？
首先，我从来没想过自己会有孩子。然后我开始创作《四月》，不知为何，我开始想要一个孩子。这件事对我变得非常重要。我感到自己已经准备好、有能力、有条件，这是我以前从未有过的感受。
拍摄结束后，我才得知自己怀孕了。我至今仍无法理清那段时光——仅仅是怀孕本身已经足够艰难，而我每天还要在剪辑室里看剖腹产手术的画面，同时做各种决定。我的妊娠期非常不顺。在我自己经历剖腹产的那一刻，我感到自己与这部影片之间有了某种奇异的亲近。我的孩子才三周大，我就回到了剪辑室。伊夫（Yves，她的孩子）每天都和我一起去，我们在没有声音的情况下剪辑，因为伊夫整天都趴在我身上。我开始以一种非常不同的眼光重新看这部影片，分娩之后我对它做了很多修改，因为我以更温柔的眼光看待它了。我觉得这是必要的。在此之前，我对于”自己根本无法改变任何事情”这一认知有一种更严酷的理解。现在，我想要改变什么。我知道我会失败，顺便说一句，但我想去尝试。
影片中涉及的知情同意问题——其中有一个角色有智力障碍，她是否有能力同意接受手术，始终笼罩在一种模糊之中。您如何看待这个设定？
那个场景里并不存在知情同意。在这些村庄中真实发生的情况是，问题根本不在于同意与否，而在于在婚姻之外怀孕这件事本身所带来的不可能性。我母亲16岁时怀了我，17岁生下我。我有一个非常好的父亲，但他们当时并没有”同意”要生下我——堕胎在那时是非法的。我知道我母亲是相对幸运的，因为她的家人给予了她充分的支持，帮助她养育了我，而大多数家庭并不会这样做。在格鲁吉亚，任何形式的残障都背负着沉重的污名，尤其是当这涉及到女性的结婚权利、生育权利或者拥有伴侣的权利时。我认为，这个对女性如此充满压迫的社会，本身就是一个压迫的循环，大多数人都是这种生活方式的受害者。
三、秘密作为生存方式
在《开始》和《四月》中，男性的穿着如此相似，以至于他们看起来像是同一个角色。男性似乎要么以家长式的方式惩罚女性，要么保护她们。
是的。我也为这些男性感到遗憾，因为他们几乎被剥夺了完整存在的可能。我认为，在这些高度压迫性的社区里，社会运作的方式从很早就腐化了男孩。他们被剥夺了变得敏感、作为完整的人去成长的可能性。我不认识任何人会心甘情愿地想要过半个人的生活。所有这些男人身上都有那么多被压抑的情感，还有那么多对自我的憎恨。几乎就像他们的一半心智根本无法运作。
秘密在这些女性的生存中扮演着怎样的角色？这似乎是贯穿您作品的一个主题。
因为这种秘密性，我一直认为格鲁吉亚社会是极度扭曲的。几乎是越保守的社会，就越拒绝承认各种欲望和需求的存在。但我们仍然拥有所有这些，因为我们是人类，正因如此，社会变得更加扭曲，更加暴力，对格鲁吉亚女性施加的条件也愈发极端。我想那是我幼年最先意识到的事情之一：作为一个女性，我需要学会不被注意地存在，因为那是我唯一能拥有一点自由去冒险、去拥有自己生活的方式。
您与片中主角尼娜这个人物有多少认同？
我确实认同这个角色。当然，这不是自传性的，但非常私人。这些电影，尤其是《四月》，来自一种非常深沉的、静默的愤怒，还有很多怒火。我已经很长时间不在格鲁吉亚了，然后在疫情期间我回到了那里，我感到非常愤怒。当我愤怒的时候，通常不是通过大喊大叫来表现的，那对我来说是一种很安静的东西。有很多痛苦，很多失望，很多无力感。
拍摄《开始》期间，我回到了家乡，开始看见那些我曾经习以为常的事情。社会在如此多的仇恨和压迫中运转，有如此多的暴力，有如此多我无法改变的事情。对我这样一个导演来说，更大的问题是：电影真的能改变什么吗？
四、离开格鲁吉亚
您为什么离开格鲁吉亚？
我离开格鲁吉亚，是因为我在那里感到不太安全。总体而言，格鲁吉亚对那些不认同这套以大量审查为基础运作的体制的人来说是不安全的——这套体制建立了更多的审查，为电影、戏剧制定了新的法规和规则。现在，如果你触犯了某人的宗教情感，你可能会被起诉。我当然经常以自己的创作触犯这一点。
另外，涉及LGBTQ+议题的任何内容都完全碰不得。当我从家乡小镇来到格鲁吉亚首都，我遇到了那些让我有可能开始拍电影的人。他们都是同性恋。他们是我最大的支持者，我最好的朋友。我认为他们是格鲁吉亚最勇敢的人，因为那里存在大量的仇恨言论。我们也需要理解，这种仇恨在机构层面上是得到政府支持的。有一个我从十七岁就认识的人，她来自一个非常小的村庄。她想要变性，她走上了一条非常痛苦、非常艰难的道路来实现她想要的生活。她最近被谋杀了。国家通过将针对所有不符合其标准的人的暴力正常化，允许了这种仇恨和攻击性的存在。
拍摄《四月》期间，我被警察跟踪。我当时的感觉是，我无法与朋友见面，因为我怕连累他们。我无法过去那种正常的社交生活。我可能会危及与我一起工作的人，或者来格鲁吉亚探索与我合作可能性的人。说实话，我在格鲁吉亚还能拍什么电影？所有我感兴趣的事，所有我认为重要的事——我什么都做不了。
您提到被警察跟踪。我了解到您的摄影师阿尔谢尼·哈恰图良（Arseni Khachaturan）也遭遇了一些事情？
那件事确实发生了。阿尔谢尼出了一场车祸，有人撞了他的车，然后阿尔谢尼被拘留了——而不是开另一辆车的那个人，那个人是醉酒驾车。当时我不明白为什么我的摄影师被拘留了。我被带去当翻译，但这实际上是违法的，因为我没有翻译警察讯问所必需的资质证书。我们在警察局待了九个小时甚至更长，从深夜一直到第二天早晨。我们被分别关在不同的房间里。我与一个我认为是警方调查员的人有过一次非常奇怪的接触，虽然我不确定那个人的身份。我被单独关在一个房间里和他面对面。他在情感上对我施加了非常强烈的压迫——他想让我明白，如果我介入警方事务，可能会有更糟糕的事情发生。他们知道我在为影片进行调查研究，他们想让我知道自己的边界在哪里。
在那之前，作为一名导演，我一直会去一些困难的地方。当警察因为我出现在他们认为我不该出现的地方而表示不满时，我能够和他们沟通。我从未真正感到害怕。多年来，我一直是公民运动的一部分，我亲密的朋友都是公民权利倡导者。我以为我了解这套系统，我以为在需要的时候我能够保护自己。但在那次事件之后，我清楚地意识到，有些东西已经变了。
格鲁吉亚法律规定12周以内的人工流产在技术层面属于”合法”，但限制越来越多。这些变化对您创作这部影片的思路有多大影响？
格鲁吉亚政府每天都在修改法规，而且越来越糟糕，字面意义上的每天。几个月前，他们还在讨论是否应该允许单身女性进行试管婴儿手术。几天前，我身边一个亲近的人流产了，医生需要给她开堕胎药。在我们拍摄影片所在的整个小镇，连一片药都找不到——无论是诊所还是药店。这个年轻女性不得不接受手术，因为那是唯一的选择。从医学角度讲，那并不是最优解，但现在有太多的限制，医生不得不做出并非出于病人最大利益考量的决定。而这些，是不能公开谈论的。
您最思念格鲁吉亚的什么？
有时候，我就是思念格鲁吉亚东部那片山的景色，还有那片被称为拉戈德基国家公园（Lagodekhi National Park）的广袤森林的声音。因为那里是亚热带气候，会有巨大的暴风雨，你能听到整片森林的轰鸣。有时候感觉非常危险。暴风雨过后的早晨，我们会在后院看到倒下的大鸟。作为孩子，那里有某种无法解释的神秘感。
我不认识我的国家了。如果我见证了迄今为止发生的一切，对我来说，是离开并继续努力拍电影更好，还是留在格鲁吉亚无法拍电影、但能看见正在发生的事情更好？这是一个艰难的选择。
五、《四月》在格鲁吉亚的命运
《四月》至今未能在格鲁吉亚上映，您对此有什么感受？
我感到隐形——每个人都知道我是一名导演，但他们没有看过我的电影。格鲁吉亚没有电影销售代理，发行商根本不放映你的电影。就好像你对他们来说根本不存在。在格鲁吉亚，人们可以用种子文件下载观看我的电影。我支持这一点——在一个审查如此严重的国家，让他们以非法方式观看它。看到这部电影比什么都重要。
这很困难，因为人们听到了各种各样的说法。甚至我自己的母亲，她打电话给我，说我在编造并不真实的问题。她说：”也许在西方，人们喜欢你，因为你是那种处理问题的导演，但那些问题并不存在。”这就是我的电影：关于那些我们在格鲁吉亚不谈论的事情的电影。
拍摄《四月》期间，你们刻意隐瞒了影片的内容？
是的，我们非常非常谨慎。从字面意义上讲，所有人都签署了保密协议。我们刻意隐瞒了影片的内容，没有申请政府资金。我也没有在任何地方申请欧洲基金，因为我非常担心一旦申请，剧情简介就会被公开。影片在威尼斯放映时，格鲁吉亚文化部的官员出现在放映现场，他们迫不及待地想要与这部影片划清界限。我认为，眼下让影片不在格鲁吉亚公映，可能是更好的选择，因为一旦公映，某些麻烦在所难免，而我对此无能为力，这让我深感遗憾。
说实话，我在格鲁吉亚作为导演是不存在的。
六、形式与电影语言
《四月》里最令人印象深刻的场景之一，是那场暴风雨的戏。您是如何为这样的场景做准备的？
那是我的家，你懂吗？我在那片田野里走过了无数次，我了解那里的暴风雨，我几乎能准确知道它们什么时候会来。这就像是你的家在帮助你拍电影。那些田野属于农民，人们帮我找到了土地的主人，我请求他们只犁耕一半，另一半不要动，让花继续生长。基本上，所有事情都是规划好的。我们标记好了摄影机的位置，然后你只需要等待电影发生——这就是我所说的”创造条件”。当暴风雨来临时，花朵会这样移动。你看到它们是多么脆弱，随风摇曳，又是多么柔韧，而这种柔韧帮助它们存活了下来。对我来说，电影就是由这样一些具体的东西构成的。
您对声音有着成熟精妙的运用。您能谈谈您的创作过程吗？
我们在拍摄现场录制的声音比我们拍摄的画面还要多。这对我来说极其重要，因为我明白我们感知声音的物理方式与我们观看事物的方式是非常不同的。我们将空间水平和垂直地划分，在不同的位置进行录制。草丛中的风声与树木中的风声如何被听见、与不同叶片的声音有何区别，这些都是重要的。
另外，我的很多经历都是基于声音的——我童年时冬天的夜晚通常又长又黑，没有电，我只能靠听觉感知世界。这让我能够”看见”——不是直接用眼睛，而是用我的感官能力来感知事物。我想，这也是我现在努力去做的事情之一。
在您的两部影片中，窗户似乎都是非常重要的视觉语言元素——它既是一道屏障，也是一个凝视的场所。
我不完全清楚它的来源。但我知道，透过窗户看到的外面，与你真正站在外面看到的并不完全相同。这是一个视角的问题——不只是画框本身，还有你在那栋建筑或那个房间里的感受，那个房间里发生的事情。外面的事物因此改变了它的意义。另外，我通常寻找真实存在的、有人住在里面的房子。我真的很喜欢观察人们如何在自己的家里生活，然后去复现那些东西。我需要理解一个房间是如何运作的——我非常强调这一点，和美术设计说：他们不能更改颜色，不能移动椅子的位置。
您的影片是精确规划到每一个细节，还是也留有即兴发挥的空间？
两者兼有。我会把一部影片写到最微小的细节：人们走路的方式，我们听到什么声音。然后在做声音的时候，我总是为拟音（Foley）创作一整套脚本，我需要亲身参与拟音录制的过程。同时，我也总是试图为即兴发挥留出空间，因为我希望为事物的涌现和发生创造条件。那些通常是最美的时刻。
｜本文综合编译自《视与声》（Sight and Sound）2025年4月25日刊载的凯蒂·麦凯布（Katie McCabe）访谈，以及《公寓》杂志（Apartamento Magazine）第36期（2026年3月）齐科·贾奇（Zico Judge）访谈。迷影网编译，有删节与重新组织。
