【译】忧郁症的欢愉——《忧郁症》导演拉斯·冯·提尔专访（作者：Stéphane Delorme）

原文： 电影手册（Cahiers du Cinéma） 2011年7－8月刊 N°669
采访者：史迪文·德罗摩（Stéphane Delorme）
采访地点：Studios Zentropa， 丹麦
采访时间：2011年6月27日
译者：黄灿灿 （法国）

【我们一直期待遇到一位反常规、逆向于电影宣传策略、大胆承认并不喜爱自己作品的电影人。这一天和这个人的到来携带着一部所谓“不被喜爱”，实则杰出的电影：丹麦导演拉斯·冯·提尔（Lars von Trier）的新作《忧郁症》（Melancholia）。我们感到困惑的同时亦不惜穷尽言辞地捍卫这部杰作。】

1. 在电影报道资料中，你曾表达过“我们都是患忧郁症的人…”

“是的，我自视为一名忧郁症患者。其实所有人都是，当然程度各异。令我真正感兴趣的是我所喜爱的艺术，我称之为纯艺术，贴近其形态的如：爵士乐，福音音乐，蓝调。这是片艺术的沃土。我曾经历过一段颓废期，我相信忧郁是颓废的积极面：忧郁是颓废的馈赠。但在这部电影里，我认为自己没有在忧郁中走得太远。”

2. 走得不够远？你呈现出了忧郁的虚无主义。这是你作品中最阴暗的一部。

“这很困难。浪漫主义已经被过分使用。我希望它包含在你所看到的内容中，但我担心…这部电影太过简单了！目前我在写一个怪诞的剧本，内容极端放荡、无节制，同时含纳诸多丰富的元素，几乎没有叙事。”

3.那在你看来《忧郁症》到底缺乏什么？

“我不知道。是一种感觉。这部电影给我的印象是灰暗的。在我观看它的时候还是喜欢的，但…这不容易解释，因为每当一个片子完成，竭力冲刺后，作者就摆脱了它。无论如何我知道很多与忧郁这种情感肌理相连的人喜爱这部电影。这是关键。”

4.《忧郁症》似乎与你以往的作品有所不同？

“是，不如说这是部名符其实的电影，别人也同样拍得出来的电影。”

5. 这个说法很有意思… 你说这部电影很简单，但是忧郁症的纯粹具备摧毁一切的力量。

“是，我就是要找到呈现这种摧毁以及个中甘味的表现方式。贾斯汀（Justine）呼唤这颗行星的到来，它便抵达了。灾难中是有欢愉感的。这种苦难中的欢愉也是忧郁症所馈予的一部分。将一切摧残毁废是个诱人的行为。丹麦诗人Tom Kristensen有则诗句：’我们拥有对破灭、屠杀和猝死的欲望’（《恐惧》，1930）。我对此甚为了然”

6. 这很丹麦吧？

“是的！丹麦是个灰暗乏味的国度。必须要发生点什么！ 忧郁症患者有种渴望灾难的欲求。而欢愉从灾难中衍生。我的一位治疗师曾对我说过，忧郁症患者通常在灾难面临时表现得十分理性，因为他们如此频繁地经历类似的处境以至习以为常了。”

7.为什么采用德国浪漫主义手法来表现《忧郁症》这部影片？

“浪漫和忧郁是截然不同的。在这部电影里，我们能够表现其两者的互撞。不知道为什么，瓦格纳令我折服。你知道，我的电影越来越像是孩子们在房间里用石头、贝壳摆置出的小型展览：我在自己很多作品，甚至下一部电影中越来越多地看到这种充斥着我欲分享的诸多小事物的陈列。而瓦格纳的歌剧《崔斯坦与伊索德》一直放在我的搁物架中。我没有找到具体段落，但很确定曾经在《追忆似水年华》第一卷中，普鲁斯特称《崔斯坦与伊索德》为“终极艺术之作”。我亦遵循这个方向，形象方面通过浪漫主义摄取灵感，电影方面，尤其是受维斯康蒂（Visconti）影响，他的灵感来自于德国远胜于意大利。所有的电影都变得浪漫主义，但这是偏斜于忧郁的，我做了明显的差异对比于两者之间。在我的电影中很少使用音乐，但反复使用瓦格纳的音乐令我觉得妙不可言：它带给人一种特殊的生理感知，仿佛海的浪潮不断涌向你。”

8. 你是否看过泰伦斯·马力克（Terrence Malick）的《决战新世界》（ Le Nouveau Monde ），其灵感来自英国浪漫主义，但在序幕中用的是瓦格纳的L’or du Rhin？

“没看过。我看过类似的。很有意思。但也要当心，因为浪漫主义已然被主流电影过多使用，变成奶油泡沫了。不知什么原因，浪漫主义变得如此极端大众化。”

9. 布景也同样来源于浪漫主义，剧中的城堡令人想到莎士比亚。是如何选择这样庞大的布景空间，面朝大海，给人感觉星宿的降临，一切都被抽离了？

“都是借用自其它影片。城堡面前的高尔夫球场来自安东尼奥尼（Michelangelo Antonioni）的《夜》（La Notte，1961），一部我认为很神奇的电影。这些都是拿来的，象是多部作品集体完成的。如同烹调：一点瓦格纳，一点德国浪漫主义，一点安东尼奥尼，哪怕之间没有直接关联，但我很喜欢这样做。 真正让我觉得为难的是选择在这里拍摄一场布尔乔亚式婚礼，我给拍出了好莱坞商业电影的气质。幸好故事本身不是商业化的。我有个理论是说，你必须能将你抵制和抗拒的东西做到独一无二的程度。所以有个商业外壳没什么要紧的，从故事开始的那一刻起，影片会在另一个方向上。”

10. 很显然你玩转了类型：第一部分像浪漫喜剧，第二部分则像部灾难片。

“没错，正是！我对此也有所意识。我一直以来都是如此，从波普艺术摄取一些流行元素，然后再将其带到别处。对我的下一部电影《I Am a Nymphomaniac》（暂译《我是色情狂》）而言这也将是同一种情形。这是一个斑斓的故事，令人想到陀思妥耶夫斯基。讲述一个女人从出生到50岁的色情史。非常有趣！ 我正在阅读《追忆似水年华》和陀思妥耶夫斯基。几乎不碰触叙事线的文学作品何等无与伦比。尤其是普鲁斯特，在《盖尔芒特家那边》第324页中，出现过一个冲突：同一顿晚餐的两封邀请函，但两百页之后，我们看到其实根本没有所谓的“冲突”。这实在太妙了！我刚刚重看了让·尤斯塔奇（Jean Eustach）的《妈妈与娼妓》（La Maman et la Putain），这是在电影中此类风格的例证。也有可能是我搞错了，我承认自己没看过很多电影，但人们会说当今一切都必须遵循叙事线原则，绝不能背离。或许真正的美，就是在我们脱离了这条线，而又在很长一段时间过后重新找回了它的时刻。托马斯·曼（Thomas Mann）能够对我们说，突然某个重要人物在两个月前就死了，使得读者停下来自问：什么？ 如果我们能把这种价值带入电影中就太棒了。我想自己会将余下的人生都投入其中。我现在想做一部很长的电影。等我完成一部八小时的电影后就该退隐了。能重新开始阅读是何等的愉悦啊！”

11.《忧郁症》有从哪本书中摄取灵感吗？

“并没有。在《忧郁症》创作期间我酗酒，之后停止喝酒，夜晚就变得很长，所以我才重新开始了阅读！我的下一部影片有重口味的色情和哲学，同时也有很多的“无意义”。我将其视为一本素描册子。《忧郁症》是我作品中最干净的一部，而下一部电影将是最杂乱无章的一部。目前我在做一些采访，针对女人的性爱情欲。非常有趣！她们中所有人都跟我说：危险和禁忌是性爱中最关键的东西。抱歉我更愿意谈论新的电影，因为我现在的精神全都投入在这上面。总之我要说是，为《忧郁症》我已经倾尽所有了。存在于浪漫主义中挺好的，奶油泡沫中的奶油；但或许其中的愉悦实在是过多了点儿。”

12. 啊！所以这是一种腐化和败坏！

“幸好是！”

13. 你怎样区分两个即使在同一个场景拍摄却表现出截然不同效果的两个部分的场景调度？

“第一部分比较宏大，第二部分则表现出戏剧舞台式的风格，比较现实。比如在序幕中，我们用一种壮观的方式处理自然的混乱，像鸟儿从空中坠落；而在第二部分，我们只有对混乱的细节的再现：一些雪花的絮片，一只歌唱的鸟儿。”

14. 我们是否也可以反过来说，第一部分采用道格玛（Dogma）风格式肩扛摄像，甚至可以挑战影片《那一个晚上》（Festen，1998 ）。

“我和托马斯·温特伯格（Thomas Vinterberg）都钟爱《教父》（The Godfather）和《猎鹿人》（The Deer Hunter）两部电影，所以很有可能有些共通之处。确实影片中婚礼场面用的是纪录片拍摄方式，但在接下来的外景中，摄影机始终跟贾斯汀或人群保持一个很远的距离，为了表现盛大的午夜场面，如同伯格曼（Bergman）的《夏夜的微笑》（Sommarnattens leende，1955）；会给人强大的空间感。”

15. 你如何注解在剧中贾斯汀在图书室将陈列的书籍变换位置，以及将抽象派画作换成形象艺术派画作的段落？

“她的姐姐克莱尔（Claire）喜欢陈列书籍，这是在许多中产阶级家庭中经常能看到。贾斯汀向克莱尔发怒，所以她用一些能释放情绪的富有激情的画替换了之前的抽象画。我在影片中用的都是个人非常喜欢的画作，比如画家勃鲁盖尔（Bruegel）的《雪中猎人》。这幅画也出现在过塔克夫斯基（Tarkovski）的《飞向太空》（Solaris，1972），我最爱的电影之一。每次我上YouTube重新观看其中的一些场景都会哭泣。这之前我更喜欢《镜子》（The Mirror，1975），现在则是《飞向太空》。 另外，我的下部色情片的第一章节叫作《Lettle Organ School》，就是因为巴赫的音乐曾在《飞向太空》里出现。这个章节讲述的是我的主人公不遗余力寻求性行为的过程。她无意识的、赤裸裸地在街上寻找，她将自己的故事倾诉给一个玩音乐的老男人，告诉他应如何演奏巴赫。其实她讲述的意味是想创作专属于她自己的情色音乐。”

16. 勃鲁盖尔的画也出现在了电影的序幕中，为什么？

“序幕向我们揭示即将发生的事件。所有贾斯汀等待发生的事情。这幅画就摆放在毁灭的正中央。我们看到一些灰烬掉落，画正在被烧毁。所有序幕的画面都在拍摄之前详尽考量过，这同时也是全片耗资最贵的场景。”

17. 这些画面独一无二得令人印象深刻。

“我也不知道。我曾经跟马丁·斯科赛斯（Martin Scorsese）争论过，他很喜欢《反基督者》（Antichrist，2009）的序幕。我反驳他说：在我们运用高速和黑白摄像的时候怎么能自我欺骗呢？我当时忘了自己讲话的对象曾经拍过《愤怒的公牛》。至于《忧郁症》，我们为拍摄序幕费了很大力气，但我要说，画面确实有些被控制过度了。我必须对你坦诚地说！当然这并不代表这是部糟糕的电影，我只是向你吐露我对电影的看法。”

18. 这样的访谈已经非常稀罕了！我相信我们都同意对邓斯特（Kirsten Dunst）的选角是一个非常有判断力的选择。你是如何找上她的？

“邓斯特和夏洛特（Charlotte Gainsbourg）都表现得很出色，但邓斯特给我带来了惊喜。原本我是为佩内洛普·克鲁兹（Penélope Cruz）写的这个剧本。我们曾见过几次面，我一直在为她寻找一个题材，直到《忧郁症》的想法浮出水面。我知道这或许令人吃惊，但我确实从她身上感觉到某种类似的感觉。这的确是为她量身定制的电影。但她最终没能来出演。我用了很多时间进行调整，后来想起很久之前保罗·托马斯·安德森向我建议跟邓斯特合作。她果然给了我很大的惊喜。我一向在对女演员的发掘和眼光上很有信心。这次我和邓斯特的互动非常好。”

19. 你电影中的主人公从《破浪》（Breaking the Waves，1996）起一直都是女性；当我们在《反基督者》的结尾看到所有森林中的女人奔向男主人公威廉·达福（Willem Dafoe）时，我们想像那就是你…

“是的（笑）。她们一直纠缠着我。在《狗镇》（Dogville，2003）之前，比约克（Bjork）曾为尼克·基德曼（Nicole Kidman）创作过，但她没法接受角色，以我“将吃掉她的灵魂”为理由。当我开始写故事时，都是关于自己的，围绕着一些女性角色，但我总是在拍摄前将角色们颠倒过来。因为没有一个男人会来抱怨我剧中的男性角色占据不重要的位置，但女性观众总是指责我将女性角色丑化了。”

20. 这并不是唯一的理由使你偏爱使用女性做主角吧…

“当然不… 应该说用女性做为主角演绎让我感觉更好一些。有时我收到一些女性观众寄来的信说：您是如何将我们女人诠释得这么出色的？其实没什么好解释的：我将自己当作人物，经常扮演女性角色，我并没有为塑造一个’女性’角色刻意做什么。况且也不是’女性角色’，只是一些由女性扮演的角色而已。这就是为什么这些人物是人性化的，因为给我写信的女观众感觉到这些人物的人性化，仅此而已。我对女人并不了解，也永远不会写出’女性角色’。”

21.《反基督》最后一个画面的意味是什么？

“这是一部贴近斯特林堡（Strindberg）的电影。关于男人和女人的战争。结尾也同样是引用自汤姆·克里斯汤森（Tom Kristensen）。在一首他在中国写的诗歌中，因为他四处旅行，他愈发感到被中国的文化吞没了，在诗歌的最后，他在中国的面貌中沉沦了，犹如被吞噬了。”

22 .《反基督》的结尾仿佛一种吞噬，如同《忧郁症》的片尾文学化的表达行星吞噬了地球？

“是的，我们可以这么说。很准确。”

23.《忧郁症》的最后，贾斯汀明确了世界上没有别种生命。

“是的，因为没有别种生命，催生出更伤感的结局。除了我们人类之外什么也没有，以后也不会有。”

24. 一个忧郁症患者的崩溃到行星的抵达，是从哪里来的想法？

“我做过一些关于抑郁症的研究。在古时，忧郁症患者被认为是先知或是拥有强大觉知力的人。这是一种认为跟随身体的流转而变动的性情连接着行星轨迹的理论。忧郁症患者与行星中的土星相连通。我很喜欢行星将一切吸收的这个想法。隐喻了忧郁症将人们吞噬。”

25. 行星与地球“死亡之舞”的想法从何而来？它抵达离开又再次返回。令人想到《反基督者》中狐狸所说的“混沌主宰”。当混沌成为主宰，一切都有了可能，哪怕是最不合逻辑的。

“这是种戏剧效果。我喜欢“死亡之舞”这种表达方式。 但我与一些科学家探讨过。行星的一切轨迹走向都是可能的。我曾想要的就是一个科幻片。”

26. 那么混沌不是主宰？

“不是。这是符合逻辑的。我们所能寻求到的最好的灵感都是从客观事实中来的。