编者按：在2001年，纽约时报协助组织了一次叫做“电影的下一代”（The Next Generation of Film）的活动。在活动上，导演马丁·斯科塞斯（Martin Scorsese）和好友，影评人兼导演肯特·琼斯（Kent Jones，现纽约电影节主席及《希区柯克与特吕弗》Hitchcock/Truffaut，2015的导演）展开了一次关于电影历史的对话。在接近一个半小时的对话中，他们谈到了包括电影修复、视觉化的故事描述和电影中的真实性在内的各种话题。以下即是两位导演之间的对话连载第一部分。
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肯特·琼斯：我们今天就是谈谈电影，你这些年看过的电影和我们之前谈论过的东西。我想在一开始问你一个非常简单的问题，你看的第一部电影是什么？
马丁·斯科塞斯：我看过的能记得名字的第一部电影，我想想。我的父母带我看了很多电影，因为我小时候得了哮喘。我是1942年出生的，到1945年我就得了哮喘。我父母不是很有文化，所以他们对这个事情有点反应过度了。他们差不多就把我关在了一个房间里，哈哈。他们以前很喜欢去史坦顿岛（Staten Island，译者注，纽约南边的一个岛，可以从曼哈顿乘坐渡轮前往），我太喜欢那边了，你能看见很多树，还有其他的景色，太美了。
但很多时候我会很快就犯病，然后就不得不回来，那很让人沮丧。但有一个地方他们经常带我去，就是电影院。我父亲在40年代末经常带我去电影院，他那时很喜欢看电影。我记得有一次看一个预告片，那银幕上的颜色太美了。这个事情很重要，因为我出生成长的地方是在市区，而当我去看电影的时候，我看见了开阔的空间，西部片，那些马，银鬃马。那种颜色，你几乎可以尝到它，太美了。那是彩色电影（cinecolor），蓝绿色的天空和粉色的地面，简直有一种魔力。太梦幻了！我当时不知道那是个预告片，它只是说下周开始放映。然后我父亲靠过来，他说，“你知道扳机（trigger）是什么吗？”我说那是枪，他说不是，那是一匹马的名字。然后我看见一匹马越过一个木桩，那是我能记得名字的第一部电影。哦不对，那是个预告片。我能想起名字的第一部电影是《阳光下的决斗》（Duel in the Sun，1946）。我妈带我去看的，因为我喜欢西部片。我们经常谈论这件事，教会当时强烈谴责这部电影（译者注：斯科塞斯成长于虔诚的天主教社区）。
但我妈说，他喜欢看西部片，我现在带他去看，至少能让他安静一个小时。《阳光下的决斗》对我影响很深，那个色彩非常特别，我当时在街上没看见过那样的色彩。它非常耀眼。我记得我被阳光下的那场决斗——就是最后渐隐于太阳里的那场戏吓坏了，还有乔姆·肯（译者注：Dimitri Tiomkin，影片原声制作者）做的音乐。那对一个小孩来说太恐怖了。更吓人的是那部电影在情感上的暴力。这部片画面上很美的，我说的不是它的故事，那些情节闹剧，我说的是那些角色他们互相之间的热情。派克（Gregory Peck）的角色，珍妮弗·琼斯（Jennifer Jones）的角色，约瑟夫·科顿（Joseph Cotton）的角色，莱昂纳尔·巴里摩尔（Lionel Barrymore）表演地很夸张，丽莲·吉许（Lilian Gish）也是。但他们在表演过程中是完全相信这种情感的。这些人言行举止的方式，简直不可思议。但我当时没有体会过那种语境，我理解不了那些情感，不过我在我身边看到过那种情感，所以我感受到了一点东西。我想，那种最终会导致两个恋人的死亡的热情对我来说非常的有冲击力。同时那也让人不安，非常的原始而粗暴。这和斯皮尔伯格看的第一部电影不一样，他看的是《戏王之王》（The Greatest Show on Earth，1952），（肯特·琼斯：那片子更亲切）对，我看的可是《阳光下的决斗》！炽烈的夕阳，恋人们互相残杀。
《戏王之王》刚上映的你很难看到它，你只能到了一定年龄的时候去看，包括里面那场火车失事的戏。那真是壮观的电影景象。我通常不喜欢马戏团，但那部电影里马戏团的内景，用三基色染印法（3 Strip Technicolor）拍摄的，还有戴米尔构图的方式，那简直像纪录片一样。那部电影的故事有很多温馨的时刻，有詹姆斯·斯图尔特（James Stewart），还有狗以及其他很多东西。但那些画面的力量简直是，噢。我能理解为什么斯皮尔伯格那么喜欢它，并在之后从好莱坞电影的场面来说做到了极致。
但我昨晚看电影的时候还想到了另外一部片子。昨晚电视上在播放《13号码头上的女人》（The Woman on Pier 13，1949），TCM台在放另一部片。冷战的时候我7岁，那段时间有些学校会遭到空袭。那太可怕了。我们都认定我们会被炸弹轰炸。所有的电影也都那样在说，比如《红色星球》（Red Planet Mars，1952），《13号码头上的女人》，《恐惧制造者》（The Fearmakers，1958），还有一部不错的电影叫《入侵美利坚》（Invasion, U.S.A.，1952），讲俄罗斯人真的入侵了美国，然后他们打扮成美国陆军。这部电影感觉是用两分钱拍出来的，哈哈，但它非常的生动形象。有一个镜头，很多美国士兵在首都外面躲在沙袋后面守卫。他们知道有俄罗斯人装扮成美国人，所以他们得测试那些人，看他们是否知道一些趣闻，否则他们就会被枪毙。然后有一场戏，有些装扮成美国人的俄罗斯走过来，他们说，“嗨，你好”，然后那些美国士兵问，“你们真的是美国人？”，俄罗斯人说，“肯定是。”然后美国说，“是吗？那去年职棒大联盟总决赛最后一局小熊队（cubs）发生了什么？” 然后俄罗斯人说，“小熊？就是刚出生的熊啊！”哈哈，所以他们就是共产主义者。我们当时很害怕那个形势。
不过我说的是另一部电影，我现在想起来了。我昨晚看一部纪录片的时候想到的，那是关于罗伯特·约翰逊（Robert Johnson，译者注，美国著名蓝调布鲁斯乐手）的，叫《Can’t You Hear the Wind Howl》（1998）。非常棒的电影。那会已经凌晨两点了。我是在皇后区长大的，但后来我爸和房东有一些纠纷，我们就搬回曼哈顿了，到了伊丽莎白街。那是一次很大的搬迁，有点疯狂，差不多1949、50年吧。我记得前两年我去的公立学校，就是幼儿园和一年级二年级，到了三年级的时候我回到曼哈顿了。我记得有一天在大礼堂里，有一个人带来一台放映机，是60毫米的。我当时不知道那有什么区别。但那种体验和在电影院里看电影非常不一样。那是部黑白片，很漫长。我不记得名字叫什么了，但那是我最强烈的情感经历之一。它是关于这个住在树林里的和蔼的老人，他照顾着两只小熊。
我太喜欢那两只小熊了。我因为以前有哮喘所以不能亲近动物，也不能碰猫猫狗狗那些。而这个人，他有着白色的胡子，像个隐士一样住在树林里。后来，我记得有换胶片，还有小孩被家长接回家。有很多事情在同时发生，很多噪音，而我却一直在看这个片子。有一场戏，洪水来了，两只小熊被困在了洪水里，它们好像快要死了。但那个亲切的老人救了它们。不过我们那些孩子都歇斯底里地哭了，那太让人心碎了。我都不记得那电影是关于什么的。我查到了一部叫《迷人的森林》（the Enchanted Forest，1945）的电影，由艾德蒙劳（Edmund Lowe）主演的。那是Monogram公司拍的用cinecolor上色的电影，现在已经出了DVD了。但我不确定是它，我还没有那个心力去看它是不是关于小熊的。那是1946年拍，我想（译者注：其实电影是1945年发行）。
Monogram的电影都是低成本。就好像他们只用一分钱拍的，而不是两分，哈哈。戈达尔拍的《筋疲力尽》（Breathless，1960）就是向Monogram电影致敬的。但这个《迷人的森林》，这个亲切的老人，还有那些来森林里作恶的伐木公司，他们太出色了。他和所有动物都是朋友，他还和松鼠说话，简直太棒了。我始终没有从那种悲伤里恢复过来，那两只将要死去的小熊。虽然他最后救了它们，但我们当时哭得不成样子。
我的表哥，我妈那边的，是纽约一个公立学校的职员——我现在就是在闲聊了——差不多15年前，他说，“你能不能过来给小孩放点什么东西看？”所以我把《The Big Shave》（1968）（译者注，这是斯科塞斯拍摄的一部影射越南战争的短片，讲一个男人在刮胡子的时候划到了自己，流了很多血。）带去了，那是部五分钟的短片。结果小孩们的反应很强烈，那不是一个正确的选择，哈哈。我记得当我在纽约大学教书的时候，乔纳森·卡普兰（Jonathan Kaplan），他现在已经在导演电影了，还有乔恩·戴维森（Jon Davidson），他是《空前绝后满天飞》（Airplane！，1980）的制片人，以及阿兰·阿库什（Allan Arkush）这些人也同时在马里斯特学院工作（Marist College，译者注，是纽约州的一座文理学院）。他们在工作间隙会给学生放一些短片或者电影的片段，比如关于约翰·马亚尔（John Mayall，译者注，英国蓝调歌手）或者吉米·亨德里克斯（Jimi Hendrix）的。而我却把《The Big Shave》带去了，然后他们说，“不，不要放这个”，所以这片子从来没有在那里放映过，哈哈。
肯特·琼斯：我们放一个片段吧，因为这是关于看电影时的情感的。这是来自《魔术盒》（The Magic Box，1952）的片段。我们放完后会聊一聊这部片子。
马丁·斯科塞斯：这部片子的导演，约翰·博尔特（John Boulting），为了1951年的英国艺术节（the Festival of Britain）还有英国电影制作50周年拍摄的这部电影。摄影师杰克·加的夫（Jack Cardiff）用三基色染印法拍的，非常漂亮。它是关于一个叫威廉·弗里斯-格林（William Friese-Greene）的人，由伟大的罗伯特·多纳特（Robert Donat）扮演，他真是一位杰出的演员，后来在50年代去世了。（肯特·琼斯：50年代末。他最后一部电影是《六福客栈》The Inn of the Sixth Happiness，1958）是的。
你知道，几乎每个国家——这个你比我清楚——都有一个他们认为谁发明了电影的版本。法国，英格兰，意大利，当然还有美国。你需要有胶片，有穿孔，有张力，在胶片机上要有张力，在电影里也需要有张力。在英国，虽然还是有争议，但是最接近这个发明电影的人就是威廉·弗里斯-格林。（编者注：更普遍的说法为在英国工作的法国人路易斯·普林斯 Louis Le Prince 于1888年在英国利兹 Leeds 拍下了最早的动态影像，早于威廉·弗里斯-格林、卢米埃尔兄弟和爱迪生）他们在1950年拍了这部庆祝英国电影制作50周年的电影。（肯特·琼斯：里面有大量的明星客串）只有英国人会这样做，非常多的出色的英国演员，那些从1920年代就出名的。劳伦斯·奥利弗（Laurence Olivier）扮演一个警察。有一场戏很有意思，当然整个影片对我来说都非常迷人。我是8岁的时候看的，而我学到了很多。我感受到了一种情感上的冲击，一种和罗伯特·多纳特的情感共鸣。他的性格非常伟大，在银幕上表演的方式也非常出色。他演过希区柯克的《三十九级台阶》（The 39 Steps，1935），还有《鬼魂西行》（The Ghost Goes West，1935），那是雷内·克莱尔（René Clair）拍的一部精彩的影片。它那会一直在电视上放，我因此喜欢上了他，他的声音，他的彬彬有礼。我觉得你在这部电影里能看到他的这一面。你需要知道的一点是，威廉·弗里斯-格林一直在试着让图片动起来。（肯特·琼斯：他失败了一次又一次。）对，他一败涂地，而直到今天都还有争论他是否成功了。
从某种意义上说，他不仅失败了，还失去了他的家庭，他的生计，他的一切。但他就是执迷于让图片在银幕上动起来。最后，在他那个老旧的住处里，他组装了这么一个魔术盒，在无数的试验和差错后，终于成功了。他的胶片好像是70毫米的，那些穿孔并不规则，它们就是随意打的。它们只能放3、4遍，然后就得扔掉了。我在英格兰见过他用过的那种胶片和那种打孔。那天半夜，他成功了。而他却找不到给谁看，他就跑到街上，叫着，“我得给你看样东西！给你看我都做了什么！”然后他就碰到这个劳伦斯演的警察。然后奥利弗走进屋里，问“这东西在哪？你都做了什么？”然后他说，“就在这！”奥利弗想，“这人在说什么呢，他是个疯子吧。”所以他把手放在他的警棍上，因为那会英国警察还没有枪。
如果你研究这部电影的话，注意他们的面部表情。有一个精彩的时刻，他站起来，然后走到屏幕的后面，说，“它去哪了？”（肯特·琼斯：多纳特的角色太痴迷了，眼泪在他的脸颊上流了下来。）对，我们从来没看过这种表演。我当时只有八岁，而我因此知道了画面是怎么动起来的。在影片的前半段，他还只是一个静物摄影师的助手。而在那个年代，静物摄影要求每个人都完全地一动不动，还要用玻璃板那些东西。你可以想象，从巨大的玻璃底片到每秒要放映24幅画面，该怎么做呢？你得找到胶片，要用各种各样的材料做无数的实验。看什么东西能在摄影机下放映出来，还有需要什么样的设备，张力等。然后，他向玛丽亚·雪儿（Maria Schell）——一个出色的德国女演员——讲视觉暂留的事情。
我在一个纪录片里这样做过，就是他在书的页边空白处画一些小的图案，一个小女孩以及一把伞和一只狗。就是那种线条画，然后他就快速地翻书，你就可以看到那些图案动起来。当他在电影里那样做的时候，当然我现在知道那是动画制作的，但我当时还是个小孩，我学到了你可以那样做让图案动起来。他说到了视觉暂留（persistence and vision），也就是人的眼睛感知事物的时候，上一个画面还留在那里，这样就有种运动的错觉。这太神奇了。我回到家就在电话簿上画起来，各种各样的东西。后来又有了连环画那些东西，其实都是来源于此的。
他的那种可怕的痴迷里其实有一些很可贵的东西。在电影的开头，他在伦敦参加一个会议。还记得电影的最后他怎么样了吗？那个会议是和英国电影工业有关的，会上有很多的争吵。迈克尔·鲍威尔（Michael Powell，译者注，《红菱艳》The Red Shoes，1948的导演）生前经常说起这个，斯蒂芬·弗雷斯（Stephen Frears，译者注，《女王》The Queen，2006的导演）也经常谈论这个，就是英国和美国制片的区别。他们当时总是在争吵，“我们可以和美国电影竞争吗？”，为什么非要和美国比呢。
亚历山大·柯达（Alexander Korda，译者注，出生于匈牙利的导演，作品有《汉密尔顿夫人》That Hamilton Woman，1941和《英宫艳史》The Private Life of Henry VIII，1933，后者获得了奥斯卡最佳影片奖提名）我想大概是第一个真正和美国竞争的人。当时我还很小，而英国电影在美国挺受欢迎，因为在语言上我们有很多相似的地方。所以我们就把它们当做美国电影看了。（肯特·琼斯：我们也把它们宣传为相似的文化）对，但其实文化方面还是很不同的，不过我们还是很快就接受了它们。在《魔术盒》的末尾，有一个会议，很多商人和工业人士在讨论英国电影的未来。他就走上去说了一段。他很老了，还带着一卷胶片，一卷10分钟的胶片。那是他对色彩的尝试。他在之前二十年都在做着对色彩的尝试。他以前有小孩，但现在他的家庭已经四分五裂，他也不再去看他的家人了。他就一个人继续对彩色胶片的实验。他走上去，试着对那些人说，“请不要摧毁这个美丽的艺术形式，不要这样对待我们的产业。”
这是个美妙的时刻。他显然已经力不从心了。我见过几次这样的情况，就是当一个老人在台上的时候，然后有人问一个问题，但他们却完全没有反应，然后你就等一下。你真的很为他们揪心，因为这种情况太糟糕了。最后，他崩溃并死在了那。但那些人都不知道他是谁，他们在他身上找到了一些东西和零钱，还有印有他名字的东西。而他留下的就只有他对彩色电影做的一些实验，其他什么都没了。（肯特·琼斯：和格里菲斯差不多。）（D.W. Griffith，译者注，美国导演，早期电影发展的推动人，作品有《一个国家的诞生》The Birth of a Nation，1915）对，和格里菲斯的情况有些相似。格里菲斯是不是曾经抱怨过找不到工作？（肯特·琼斯：对，有点像《一个明星的诞生》A Star is Born，1937）对，他好像在一个颁奖仪式还是什么场合，当众说道，“这有人愿意给我一份工作吗？”（肯特·琼斯：而且格里菲斯嗜酒如命，最后声名狼藉）
（未完待续）
编译：潜行者
来源：http://www.filmlinc.org/daily/podcast-martin-scorsese-kent-jones-film-history-2001/