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马丁·斯科塞斯对话肯特·琼斯 | 图源网络

编者按:在2001年,纽约时报协助组织了一次叫做“电影的下一代”(The Next Generation of Film)的活动。在活动上,导演马丁·斯科塞斯(Martin Scorsese)和好友,影评人兼导演肯特·琼斯(Kent Jones,现纽约电影节主席及《希区柯克与特吕弗》Hitchcock/Truffaut,2015的导演)展开了一次关于电影历史的对话。在接近一个半小时的对话中,他们谈到了包括电影修复、视觉化的故事描述和电影中的真实性在内的各种话题。以下即是两位导演之间的对话连载第一部分。

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肯特·琼斯:我们今天就是谈谈电影,你这些年看过的电影和我们之前谈论过的东西。我想在一开始问你一个非常简单的问题,你看的第一部电影是什么?

马丁·斯科塞斯:我看过的能记得名字的第一部电影,我想想。我的父母带我看了很多电影,因为我小时候得了哮喘。我是1942年出生的,到1945年我就得了哮喘。我父母不是很有文化,所以他们对这个事情有点反应过度了。他们差不多就把我关在了一个房间里,哈哈。他们以前很喜欢去史坦顿岛(Staten Island,译者注,纽约南边的一个岛,可以从曼哈顿乘坐渡轮前往),我太喜欢那边了,你能看见很多树,还有其他的景色,太美了。

但很多时候我会很快就犯病,然后就不得不回来,那很让人沮丧。但有一个地方他们经常带我去,就是电影院。我父亲在40年代末经常带我去电影院,他那时很喜欢看电影。我记得有一次看一个预告片,那银幕上的颜色太美了。这个事情很重要,因为我出生成长的地方是在市区,而当我去看电影的时候,我看见了开阔的空间,西部片,那些马,银鬃马。那种颜色,你几乎可以尝到它,太美了。那是彩色电影(cinecolor),蓝绿色的天空和粉色的地面,简直有一种魔力。太梦幻了!我当时不知道那是个预告片,它只是说下周开始放映。然后我父亲靠过来,他说,“你知道扳机(trigger)是什么吗?”我说那是枪,他说不是,那是一匹马的名字。然后我看见一匹马越过一个木桩,那是我能记得名字的第一部电影。哦不对,那是个预告片。我能想起名字的第一部电影是《阳光下的决斗》Duel in the Sun,1946)。我妈带我去看的,因为我喜欢西部片。我们经常谈论这件事,教会当时强烈谴责这部电影(译者注:斯科塞斯成长于虔诚的天主教社区)。

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《阳光下的决斗》海报 | 图源网络

但我妈说,他喜欢看西部片,我现在带他去看,至少能让他安静一个小时。《阳光下的决斗》对我影响很深,那个色彩非常特别,我当时在街上没看见过那样的色彩。它非常耀眼。我记得我被阳光下的那场决斗——就是最后渐隐于太阳里的那场戏吓坏了,还有乔姆·肯(译者注:Dimitri Tiomkin,影片原声制作者)做的音乐。那对一个小孩来说太恐怖了。更吓人的是那部电影在情感上的暴力。这部片画面上很美的,我说的不是它的故事,那些情节闹剧,我说的是那些角色他们互相之间的热情。派克(Gregory Peck)的角色,珍妮弗·琼斯(Jennifer Jones)的角色,约瑟夫·科顿(Joseph Cotton)的角色,莱昂纳尔·巴里摩尔(Lionel Barrymore)表演地很夸张,丽莲·吉许(Lilian Gish)也是。但他们在表演过程中是完全相信这种情感的。这些人言行举止的方式,简直不可思议。但我当时没有体会过那种语境,我理解不了那些情感,不过我在我身边看到过那种情感,所以我感受到了一点东西。我想,那种最终会导致两个恋人的死亡的热情对我来说非常的有冲击力。同时那也让人不安,非常的原始而粗暴。这和斯皮尔伯格看的第一部电影不一样,他看的是《戏王之王》(The Greatest Show on Earth,1952),(肯特·琼斯:那片子更亲切)对,我看的可是《阳光下的决斗》!炽烈的夕阳,恋人们互相残杀。

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《戏王之王》海报 | 图源网络

《戏王之王》刚上映的你很难看到它,你只能到了一定年龄的时候去看,包括里面那场火车失事的戏。那真是壮观的电影景象。我通常不喜欢马戏团,但那部电影里马戏团的内景,用三基色染印法(3 Strip Technicolor)拍摄的,还有戴米尔构图的方式,那简直像纪录片一样。那部电影的故事有很多温馨的时刻,有詹姆斯·斯图尔特(James Stewart),还有狗以及其他很多东西。但那些画面的力量简直是,噢。我能理解为什么斯皮尔伯格那么喜欢它,并在之后从好莱坞电影的场面来说做到了极致。

但我昨晚看电影的时候还想到了另外一部片子。昨晚电视上在播放《13号码头上的女人》(The Woman on Pier 13,1949),TCM台在放另一部片。冷战的时候我7岁,那段时间有些学校会遭到空袭。那太可怕了。我们都认定我们会被炸弹轰炸。所有的电影也都那样在说,比如《红色星球》(Red Planet Mars,1952),《13号码头上的女人》,《恐惧制造者》(The Fearmakers,1958),还有一部不错的电影叫《入侵美利坚》(Invasion, U.S.A.,1952),讲俄罗斯人真的入侵了美国,然后他们打扮成美国陆军。这部电影感觉是用两分钱拍出来的,哈哈,但它非常的生动形象。有一个镜头,很多美国士兵在首都外面躲在沙袋后面守卫。他们知道有俄罗斯人装扮成美国人,所以他们得测试那些人,看他们是否知道一些趣闻,否则他们就会被枪毙。然后有一场戏,有些装扮成美国人的俄罗斯走过来,他们说,“嗨,你好”,然后那些美国士兵问,“你们真的是美国人?”,俄罗斯人说,“肯定是。”然后美国说,“是吗?那去年职棒大联盟总决赛最后一局小熊队(cubs)发生了什么?” 然后俄罗斯人说,“小熊?就是刚出生的熊啊!”哈哈,所以他们就是共产主义者。我们当时很害怕那个形势。

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《入侵美利坚》海报 | 图源网络

不过我说的是另一部电影,我现在想起来了。我昨晚看一部纪录片的时候想到的,那是关于罗伯特·约翰逊(Robert Johnson,译者注,美国著名蓝调布鲁斯乐手)的,叫《Can’t You Hear the Wind Howl》(1998)。非常棒的电影。那会已经凌晨两点了。我是在皇后区长大的,但后来我爸和房东有一些纠纷,我们就搬回曼哈顿了,到了伊丽莎白街。那是一次很大的搬迁,有点疯狂,差不多1949、50年吧。我记得前两年我去的公立学校,就是幼儿园和一年级二年级,到了三年级的时候我回到曼哈顿了。我记得有一天在大礼堂里,有一个人带来一台放映机,是60毫米的。我当时不知道那有什么区别。但那种体验和在电影院里看电影非常不一样。那是部黑白片,很漫长。我不记得名字叫什么了,但那是我最强烈的情感经历之一。它是关于这个住在树林里的和蔼的老人,他照顾着两只小熊。

我太喜欢那两只小熊了。我因为以前有哮喘所以不能亲近动物,也不能碰猫猫狗狗那些。而这个人,他有着白色的胡子,像个隐士一样住在树林里。后来,我记得有换胶片,还有小孩被家长接回家。有很多事情在同时发生,很多噪音,而我却一直在看这个片子。有一场戏,洪水来了,两只小熊被困在了洪水里,它们好像快要死了。但那个亲切的老人救了它们。不过我们那些孩子都歇斯底里地哭了,那太让人心碎了。我都不记得那电影是关于什么的。我查到了一部叫《迷人的森林》(the Enchanted Forest,1945)的电影,由艾德蒙劳(Edmund Lowe)主演的。那是Monogram公司拍的用cinecolor上色的电影,现在已经出了DVD了。但我不确定是它,我还没有那个心力去看它是不是关于小熊的。那是1946年拍,我想(译者注:其实电影是1945年发行)。

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《迷人的森林》海报 | 图源网络

Monogram的电影都是低成本。就好像他们只用一分钱拍的,而不是两分,哈哈。戈达尔拍的《筋疲力尽》(Breathless,1960)就是向Monogram电影致敬的。但这个《迷人的森林》,这个亲切的老人,还有那些来森林里作恶的伐木公司,他们太出色了。他和所有动物都是朋友,他还和松鼠说话,简直太棒了。我始终没有从那种悲伤里恢复过来,那两只将要死去的小熊。虽然他最后救了它们,但我们当时哭得不成样子。

我的表哥,我妈那边的,是纽约一个公立学校的职员——我现在就是在闲聊了——差不多15年前,他说,“你能不能过来给小孩放点什么东西看?”所以我把《The Big Shave》(1968)(译者注,这是斯科塞斯拍摄的一部影射越南战争的短片,讲一个男人在刮胡子的时候划到了自己,流了很多血。)带去了,那是部五分钟的短片。结果小孩们的反应很强烈,那不是一个正确的选择,哈哈。我记得当我在纽约大学教书的时候,乔纳森·卡普兰(Jonathan Kaplan),他现在已经在导演电影了,还有乔恩·戴维森(Jon Davidson),他是《空前绝后满天飞》(Airplane!,1980)的制片人,以及阿兰·阿库什(Allan Arkush)这些人也同时在马里斯特学院工作(Marist College,译者注,是纽约州的一座文理学院)。他们在工作间隙会给学生放一些短片或者电影的片段,比如关于约翰·马亚尔(John Mayall,译者注,英国蓝调歌手)或者吉米·亨德里克斯(Jimi Hendrix)的。而我却把《The Big Shave》带去了,然后他们说,“不,不要放这个”,所以这片子从来没有在那里放映过,哈哈。

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斯科塞斯拍摄的短片《The Big Shave》| 图源网络

肯特·琼斯:我们放一个片段吧,因为这是关于看电影时的情感的。这是来自《魔术盒》(The Magic Box,1952)的片段。我们放完后会聊一聊这部片子。

马丁·斯科塞斯:这部片子的导演,约翰·博尔特(John Boulting),为了1951年的英国艺术节(the Festival of Britain)还有英国电影制作50周年拍摄的这部电影。摄影师杰克·加的夫(Jack Cardiff)用三基色染印法拍的,非常漂亮。它是关于一个叫威廉·弗里斯-格林(William Friese-Greene)的人,由伟大的罗伯特·多纳特(Robert Donat)扮演,他真是一位杰出的演员,后来在50年代去世了。(肯特·琼斯:50年代末。他最后一部电影是《六福客栈》The Inn of the Sixth Happiness,1958)是的。

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《魔术盒》海报 | 图源网络

你知道,几乎每个国家——这个你比我清楚——都有一个他们认为谁发明了电影的版本。法国,英格兰,意大利,当然还有美国。你需要有胶片,有穿孔,有张力,在胶片机上要有张力,在电影里也需要有张力。在英国,虽然还是有争议,但是最接近这个发明电影的人就是威廉·弗里斯-格林。(编者注:更普遍的说法为在英国工作的法国人路易斯·普林斯 Louis Le Prince 于1888年在英国利兹 Leeds 拍下了最早的动态影像,早于威廉·弗里斯-格林、卢米埃尔兄弟和爱迪生)他们在1950年拍了这部庆祝英国电影制作50周年的电影。(肯特·琼斯:里面有大量的明星客串)只有英国人会这样做,非常多的出色的英国演员,那些从1920年代就出名的。劳伦斯·奥利弗(Laurence Olivier)扮演一个警察。有一场戏很有意思,当然整个影片对我来说都非常迷人。我是8岁的时候看的,而我学到了很多。我感受到了一种情感上的冲击,一种和罗伯特·多纳特的情感共鸣。他的性格非常伟大,在银幕上表演的方式也非常出色。他演过希区柯克的《三十九级台阶》(The 39 Steps,1935),还有《鬼魂西行》(The Ghost Goes West,1935),那是雷内·克莱尔(René Clair)拍的一部精彩的影片。它那会一直在电视上放,我因此喜欢上了他,他的声音,他的彬彬有礼。我觉得你在这部电影里能看到他的这一面。你需要知道的一点是,威廉·弗里斯-格林一直在试着让图片动起来。(肯特·琼斯:他失败了一次又一次。)对,他一败涂地,而直到今天都还有争论他是否成功了。

从某种意义上说,他不仅失败了,还失去了他的家庭,他的生计,他的一切。但他就是执迷于让图片在银幕上动起来。最后,在他那个老旧的住处里,他组装了这么一个魔术盒,在无数的试验和差错后,终于成功了。他的胶片好像是70毫米的,那些穿孔并不规则,它们就是随意打的。它们只能放3、4遍,然后就得扔掉了。我在英格兰见过他用过的那种胶片和那种打孔。那天半夜,他成功了。而他却找不到给谁看,他就跑到街上,叫着,“我得给你看样东西!给你看我都做了什么!”然后他就碰到这个劳伦斯演的警察。然后奥利弗走进屋里,问“这东西在哪?你都做了什么?”然后他说,“就在这!”奥利弗想,“这人在说什么呢,他是个疯子吧。”所以他把手放在他的警棍上,因为那会英国警察还没有枪。

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多纳特扮演的威廉·弗里斯-格林 | 图源网络

如果你研究这部电影的话,注意他们的面部表情。有一个精彩的时刻,他站起来,然后走到屏幕的后面,说,“它去哪了?”(肯特·琼斯:多纳特的角色太痴迷了,眼泪在他的脸颊上流了下来。)对,我们从来没看过这种表演。我当时只有八岁,而我因此知道了画面是怎么动起来的。在影片的前半段,他还只是一个静物摄影师的助手。而在那个年代,静物摄影要求每个人都完全地一动不动,还要用玻璃板那些东西。你可以想象,从巨大的玻璃底片到每秒要放映24幅画面,该怎么做呢?你得找到胶片,要用各种各样的材料做无数的实验。看什么东西能在摄影机下放映出来,还有需要什么样的设备,张力等。然后,他向玛丽亚·雪儿(Maria Schell)——一个出色的德国女演员——讲视觉暂留的事情。

我在一个纪录片里这样做过,就是他在书的页边空白处画一些小的图案,一个小女孩以及一把伞和一只狗。就是那种线条画,然后他就快速地翻书,你就可以看到那些图案动起来。当他在电影里那样做的时候,当然我现在知道那是动画制作的,但我当时还是个小孩,我学到了你可以那样做让图案动起来。他说到了视觉暂留(persistence and vision),也就是人的眼睛感知事物的时候,上一个画面还留在那里,这样就有种运动的错觉。这太神奇了。我回到家就在电话簿上画起来,各种各样的东西。后来又有了连环画那些东西,其实都是来源于此的。

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《魔术盒》里的放映片段 | 图源网络
《魔术盒》里的放映片段 | 图源网络

他的那种可怕的痴迷里其实有一些很可贵的东西。在电影的开头,他在伦敦参加一个会议。还记得电影的最后他怎么样了吗?那个会议是和英国电影工业有关的,会上有很多的争吵。迈克尔·鲍威尔(Michael Powell,译者注,《红菱艳》The Red Shoes,1948的导演)生前经常说起这个,斯蒂芬·弗雷斯(Stephen Frears,译者注,《女王》The Queen,2006的导演)也经常谈论这个,就是英国和美国制片的区别。他们当时总是在争吵,“我们可以和美国电影竞争吗?”,为什么非要和美国比呢。

亚历山大·柯达(Alexander Korda,译者注,出生于匈牙利的导演,作品有《汉密尔顿夫人》That Hamilton Woman,1941和《英宫艳史》The Private Life of Henry VIII,1933,后者获得了奥斯卡最佳影片奖提名)我想大概是第一个真正和美国竞争的人。当时我还很小,而英国电影在美国挺受欢迎,因为在语言上我们有很多相似的地方。所以我们就把它们当做美国电影看了。(肯特·琼斯:我们也把它们宣传为相似的文化)对,但其实文化方面还是很不同的,不过我们还是很快就接受了它们。在《魔术盒》的末尾,有一个会议,很多商人和工业人士在讨论英国电影的未来。他就走上去说了一段。他很老了,还带着一卷胶片,一卷10分钟的胶片。那是他对色彩的尝试。他在之前二十年都在做着对色彩的尝试。他以前有小孩,但现在他的家庭已经四分五裂,他也不再去看他的家人了。他就一个人继续对彩色胶片的实验。他走上去,试着对那些人说,“请不要摧毁这个美丽的艺术形式,不要这样对待我们的产业。”

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多纳特在《魔术盒》的末尾 | 图源网络

这是个美妙的时刻。他显然已经力不从心了。我见过几次这样的情况,就是当一个老人在台上的时候,然后有人问一个问题,但他们却完全没有反应,然后你就等一下。你真的很为他们揪心,因为这种情况太糟糕了。最后,他崩溃并死在了那。但那些人都不知道他是谁,他们在他身上找到了一些东西和零钱,还有印有他名字的东西。而他留下的就只有他对彩色电影做的一些实验,其他什么都没了。(肯特·琼斯:和格里菲斯差不多。)(D.W. Griffith,译者注,美国导演,早期电影发展的推动人,作品有《一个国家的诞生》The Birth of a Nation,1915)对,和格里菲斯的情况有些相似。格里菲斯是不是曾经抱怨过找不到工作?(肯特·琼斯:对,有点像《一个明星的诞生》A Star is Born,1937)对,他好像在一个颁奖仪式还是什么场合,当众说道,“这有人愿意给我一份工作吗?”(肯特·琼斯:而且格里菲斯嗜酒如命,最后声名狼藉

(未完待续)


编译:潜行者
来源:http://www.filmlinc.org/daily/podcast-martin-scorsese-kent-jones-film-history-2001/

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