The Irishman: In Conversation (2019)
阿尔·帕西诺（Al Pacino，以下简称“阿尔”）：你们是怎么认识对方的？
罗伯特·德·尼罗（Robert De Niro，以下简称“罗伯特”）：我们从小就认识了，在同一个街区长大，还经常一起玩。
马丁·斯科塞斯（Martin Scorsese，以下简称“马丁”）：你们是在肯莫街（Kenmare Street），我在王子街（Prince Street ），伊丽莎白街（Elizabeth Street）和斯普林街（Spring Street）住过。所以总的来说，这些年来，从某种意义上来说讲，只有他知道我的背景和我认识的人。了解我们生活过的世界，我们制作的电影也都源自于此。
阿尔：《爱尔兰人》（The Irishman）让你们重新聚首之前，你们有多久没有在一起合作了？《赌城风云》(Casino, 1995)是多少年前的事了？
马丁：那是22年前的。
罗伯特：我记得你非常看重我们的这次合作。谨慎的程度令我刮目相看，因为你写了一份很长的前期纲要。
阿尔：《听说你刷房子了》（I Heard You Paint Houses: Frank “The Irishman” Sheeran and Closing the Case on Jimmy Hoffa）本身就是一本很精彩的小说。
乔·佩西（Joe Pesci，以下简称“乔”）：你在你纽约上州的家里首次跟我提及这部小说。我们闲聊时，你说：“我们要拍这部电影”。不过我很久以前就读过这部小说了。有一次在高尔夫球场上有个人把这本书递给我，他当时甚至对我说，“你们总有一天要拍这部电影。”我当时回答说，“嗯，很好，好的，再见。”然后就这么多年过去了。
马丁：哇，好吧。（看了小说之后）我当时也是这么想的。不过从在某种意义上，这本小说并不是我们重新聚首再度携手合作的初衷，只是后来经过经过淘汰筛选，以及拍摄的意愿……，还是觉得这部电影最合适。
阿尔：颇有意思的是，这次不太一样，因为要拍真实的事情。这是关于我们的世界，我们自己的美国。
马丁：是藉由有组织犯罪的情境来阐述。但那只是个情境。其实到最后这部影片随着我们年龄的增长，我们能够透过人性来看待这个世界、这样的情境、这些角色以及他们周遭人的人性。他们关系密切，彼此忠诚、友爱，但免不了一定有背叛。就我们这个年纪来说，一切好像都说得通了。这感觉很奇怪，所以整部片子更贴近个人情感，虽然格局很大，但离不开这三个男人。他们所拥有的一切，他们……（阿尔：反映了岁月更迭……）像是上天让我们有幸拍摄这部影片，因为正好吻合这些角色。你知道吗？我们甚至没有必要讨论这些角色的事情。。
乔：是的，尤其是当阿尔和我共同拍摄一些场景的时候，我读过这本书了。我说：“天哪，但愿他不会像我所了解的‘阿尔的那种暴怒’，不然我到时该怎么办？我也要暴怒回应吗？然后他（指着马丁）对我说，“在这场戏中，你根本没必要发火。”我说，“太好了，只要他不冲我发火就好了。”“已经在那里了”，你就是这么说的。“去你的……然后……”就是那样，不是针对我的。
马丁：还记得你说：我们要即兴发挥吗？？“我说，“你想怎样，我都可以。但我觉得他希望你有点火气。”
这是一部发人深省的影片。本片讲述了特定时期和环境的几个人物。片中有动作场面和其他元素，规模宏大，不过，一切都应符合节奏。如同我们回顾过去那般。正好符合这种题材性质。
阿尔：你看这片子这么长，你在结构方面你有想过这个吗？像是“该如何展开”？
马丁：如今的观众，还有他们观看这些影片的场所，这些东西都在改变，可以说是1927年有声电影出现以来最大的变革。我也在尝试。我想：“你不能为这特定场所打造。我说：“我们来拍吧”这就是这部片子的决心。如果你想看这部电影，其实就是希望和那个时空的人相处一段很长的时间。
阿尔：我们谈到这些人物，他们是真实人物 。他们都是真实存在的。
马丁：这让事情容易多了。
阿尔：的确有帮助，遗憾的是，这些人物都过世了。如果他们还活着的话就更有帮助，你可以和他们一起交流，花时间和他们相处。
马丁：不过你的角色众所周知，所以你有很多资料可以参考。
阿尔：我的角色是很有名，我有很多好多影片资料。
马丁：你经常听他的声音吗？
阿尔：是的。
马丁：太好了。
阿尔：是的，很有帮助。现在做功课这件事，融合了看照片，读史料，还有你看到的本人。真的，让你深植脑海。
罗伯特：这个故事的精彩之处是这三人的三角关系，是关于忠诚、兄弟情（义气）和背叛的经典故事。但背叛是事出有因的。
马丁：是情有可原。
罗伯特：是有必要性，对，有必要的。
阿尔：你仔细想想，这关系太离谱了。他们睡在同一个房间。两张单人床。
马丁：我懂。这是必须的，他们当时和保镖一起。要是让他睡隔壁房间，发生事情怎么办？到走廊？你要叫他睡那里？（大笑）我想不行。
阿尔：我比较感兴趣的是，鲍勃（罗伯特·德·尼罗的昵称）在片中的解说就像是我自己谈自己发迹的过程，很有真实感。它像是真的发生过。
罗伯特：他在，那个说故事的人就在那里，或是曾经在那里。
马丁：不过就像你说的，你们俩扮演这角色，当你们关系越来越近，你们根本不必排练。你懂我的意思吗？事实上是有一些事情发生了。我们不能忘了这是根据真实人物改编的，但谁晓得当时的实情真相如何呢？你们建立了真正的友谊，你们三人。你只能注意到他们三人之间这种关系的真实性。罗素（Russell Bufalino，乔·派西在电影中扮演的人物）有意思的地方在于，他和我们平常看到的完全相反。（笑）
乔：是指我演戏的样子吗？你告诉过我：“你不会像是你以前演的那种黑道。”我只能跟他（指马丁）说，“如果我不演那个角色，我要演东尼·普罗（Anthony ‘Tony Pro’ Provenzano，电影中的人物之一，由斯蒂芬·格拉汉姆 Stephen Graham扮演）”。（马丁大笑）他说，“不行，我不想你演那个角色。”
马丁：对。我就是把你们两个放在一起。你得对付东尼。他之所以能保住性命，就是因为你在那个节骨眼保他一把，谁晓得实际情况是怎么样呢。我们不得而知，电影里展现的只是其中一个版本。可以这么说，但真相就存在于这段关系中。真相就在那个世界里的这段关系中。”
阿尔：吉米·霍法（Jimmy Hoffa，阿尔·帕西奴在电影中扮演的角色）在当时是除总统之外最受欢迎的人。我们都忘了这件事。
马丁：你也忘了那些工会是如何帮助劳工拿到合理薪资，他只是有一度对肯尼迪家的事有点火大。然后有那场戏，你说，“他绝不会原谅我拿钱给尼克松！”（四人大笑）天啊，你怎么把自己弄到这步田地？你的每一步都是惨剧。还有这角色在戏里的走向。“嗯，我不会有事”而你（指罗索），那个 表情，你知道他不可能会没事。
阿尔：还记得那场戏，我叫鲍勃去干掉东尼·普罗吗？（马丁说：这太有趣了。）他说：“可是，你要了解我打造了这个，很单纯，这是进步，这是一种远见。”可是他说，“不，很抱歉，他是有头有脸的人物”。
马丁：他绝不会答应。绝不会答应，不可能让事情发生。
阿尔：“听着，我可以自己动手，可是我太出名了。”
马丁：他说“我想亲手干掉那下三滥，可是我不能。就像是……（大笑）”
阿尔：很夸张，这可是人命一条。他们在谈论杀人的事情。
马丁：不，可是这类事情，在他们的世界里是事关淘汰的问题。（阿尔：他非走不可。真的很碍眼。）对，可是你和东尼谈过之后呢？那个对话，场面很难看。
阿尔：你喜欢我们这些老家伙打斗，对吧？这几个小子跳到我身上。（马丁：是的，我知道。（大笑）
马丁：是的，我知道。（大笑）史提芬跳到他身上。我的天啊。
乔：东尼·普罗恨死他了。
马丁：嗯，我知道。真的东尼·普罗痛恨吉米·霍法。
乔：他真是痛恨他到极点。他不知有多少次想亲手杀了他。
马丁：他们原本是在一起的，后来就分开了，我是指权力。至于东尼呢？他有黑帮的力道在后面撑着，可是你有工会。你打造了工会。这家伙是怎么进来的？因为他是黑道？
乔：可怜的吉米就是不懂，是不是？
阿尔：他就是不懂。他对整个情势和自己的信仰有某种愿景。我想他没有想到这种事会发生在自己身上。
马丁：你的诠释是，你说，“不，他们绝对不敢”然后……（马丁指着罗伯特大笑）
阿尔（很无奈）：他们有他们的办法。
马丁：然后大家问起霍法失踪的事，我也不清楚。这是根据查尔斯·布兰特(Charles Brandt，《听说你刷房子了》的作者)的书，也许和其他的一样。重点是，他失踪了。（阿尔：是的）
罗伯特：有说法他被丢在什么桶子里，出现在东岸，那太离谱了。其实故事很简单，事情就是这样的。
乔：有趣的是，我的角色把他（指罗伯特）放到你（指阿尔）身边，他有多少次想救你，你就是不听。吉米根本不知道他有多少次想救他。他不希望事情发生，他知道最后会轮到他。所以真的很有意思。
马丁：说到他（指着阿尔）和他（指向罗伯特），到这个节骨眼上，他一定得说：“我们能做的都做了。”那是我们的现状。他必须消失，就是这样。他（指着乔）连说都没说，他根本没说“他必须消失”，你只是点到即止。
乔：我一个字都没说。“事情就是这样，告诉他”。“事情就是这样”
阿尔：你对通过电脑来处理年龄的事情怎么看？
马丁：电脑的事？事情是我们拿到剧本之后，在大多数的场景和闪回都和鲍勃有关。几乎是半部电影都必须由年轻的演员担纲，所以我就想，现在该怎么办？每件事都要从头解释吗？在这里，你必须解释。因为是关于行为，该怎么坐、该怎么站、该怎么和别人打招呼，你要如何转移话题之类的。我们在台湾拍摄时，ILM公司的巴勃罗（Pablo）跑来跟我说，“我正在研究一种在电影里把人变年轻的做法。”我说，“对，我听说过。我知道你用在《星球大战》，还有其他一些特效电影。”然后他说，“我跟你说，你那个《爱尔兰人》会是第一次派上用场。”我说，“等一等，这是个好主意，只是如果我让你们或任何人来演这种电脑里这种戏，你们相互对话，然后把网球黏在脸上。你懂我的意思吗？乔？我想这会失去……而且说真的……很难。
乔：很难是因为把那种东西放在任何人身上，然后叫他们去演讲。
马丁：他们有演示给我看，像是机械人一样。还有各种机器。我说，重点在于他们要看到彼此，必须彼此对戏。我说，等不用网球再回来跟我谈。结果他一直来，反正他一直都在，他说“我找到办法让标记是隐形的了。需要三个镜头，在一台摄影机上，还记得摄影机？
乔：所有的摄影机，我们需要用九百万台摄影机。我的意思是，我们以前习惯只用两台摄影机，现在这么多摄影机，而且还要加上其它家伙。真的很夸张。对我都是新体验的，（马丁：我也是）是他们教我的。我不是说那些点，我说的是那些机械作业之类的。我跟你和鲍勃学到了很多。后来他又弄来了这些东西，他说，“乔，别看摄影机。”我说：“哪个摄影机？“现场有12架摄影机，每个摄影机各有三个镜头，“哪个镜头？”
马丁：所以我们用了两台摄影机，你想象下。我们说，“你正盯着镜头，”
乔：对，我记得从走廊走过去，有四架摄影机，你说：“你看起来像是四处张望。”我说：“我不知道该看哪里。”我在走路，不想盯着任何一个镜头。
马丁：后来我自己上场，才了解了你的问题所在，有时候我常要你走路像是穿过荧幕，很难，你觉得你在走路，然后我说：“等一下，这样走对吗？如果你朝摄影机走，你不能看镜头。”
阿尔：那真的很厉害，我看到乔真的吓一跳。那时我在卢卡斯的农场（马丁：在天行者？）对，他有跟我提起，然后，他向我展示各种厉害的东西。在那些新电影里，全是动画的东西，那真的很厉害。然后他说：“我要给你看我们准备在《爱尔兰人》做的。”然后荧幕上，乔·派西出现在荧幕上。我心想：“那是乔吗？”我想那肯定是乔的旧作。我说：“那是谁？”可是从影片的细节里看起来又像是新的。我不知道会如何……
马丁：这和化妆有何不同？对，我们是已经接受了某种化妆的样子。像达斯汀·霍夫曼（Dustin Hoffman）在《小巨人》（Little Big Man，1970）里，记得吗？我们做了变老的迪克·斯密斯。大家都知道那是化妆的，但也知道那就是达斯汀，就是那个角色。后来有《象人》（The Elephant Man，1980）里的约翰·赫特（John Hurt），隐约看得出是他，还是他在演，他就在里面。那么不同之处在于你可以把一个东西拿去塑造，重新创造，事实上并不是完全的重新创造，把CGI当作化妆。
阿尔：那就是转折点所在。
马丁：是的，那就是变革。重点就在这里。而且还有他们的新做法。没错，是有点看不懂要用好几架摄影机和这么多镜头，只要跨越这个，一旦我搞懂并清楚了你应该看哪里，所有的一切都值得了。而且这会是未来的趋势。
乔：让他呈现不同年龄很重要，像是你告诉我说：“现在你要站挺一点，你讲话要快一点，声音要高一点，在那段时间，你讲话有点不一样，等你老了些，要慢下来。”都是这些事情。（指着鲍勃）我大哥也是，他一天到晚挑我毛病。（马丁补充说：他成天都是。）
马丁：和阿尔拍戏的第一天，阿尔来了。我们之前没有过交集，我们从来没有合作拍片，这是第一次。所以第一天要拍他，他扮演霍法看着肯尼迪赢得了选举，他痛恨他们，“这天杀的肯尼迪家族”之类的，他从电视前站起来，家人都在旁边，吉米，孩子们都在。要知道，我是第一次和他合作，他站起来，都很好，对话很好，就是“我要离开房间了，再见”。他走出去，然后我说，“很好，我们再来一次”。他又演了一次，然后我注意到，罗德里格（Rodrigo Prieto，罗德里戈·普列托 《爱尔兰人》的摄影师）和大卫·韦伯（David Webb）走向我，说，“他这场戏应该是49岁。”我说，“哪里不对了？”他们说，“他……就是有点慢了，他起身慢了。”我说：“你去跟他说“（四人都大笑）。他们说：“不，你一定要跟他说。”“我告诉他？我刚开始和他合作，这是第一天第一场戏。你懂吧。”所以我就走过去说，“阿尔，他这场戏应该是49岁。”所以当你从椅子上站起来，要再更（……做需要加快速度的手势）懂我的意思吗？你要冲进厨房，不想待在那房间，对吧？”
阿尔：“所以我演的是51岁，对吧？”
马丁：到下一场戏，他大喊，“52岁？65岁？”我们终于搞定了。但那是要我们注意到姿势。要注意到挺直腰杆和所有的事情。
罗伯特：“我准备要下楼，有一场戏是我走下楼梯，我往下走了两三级。我下楼的时候，盖瑞（Gary）走过来说，‘你要再轻快一点，要更……’他说，‘我走给你看’。他走给我看。他是对的，我的确要跳着下楼，不是我平常的走法。这是有差别的。”
马丁：但不同之处在那里呢？这和导演提示你说，‘你演理查三世，所以要这样’有何不同。你需要这样移动。你们明白吗？这是演戏。你整个身体都要演，这很不得了。你要真的去做，像你那部《无语问苍天》（Awakenings，1990）是不是。你（和阿尔说）演理查三世，你是自己做到的，不是吗？
阿尔：对，我们该再来一次，我还想再演一次理查。
马丁：如果你在脑海里构思整部片子，我忘了你要去面对演员要面对的东西，我就是忘了。我会以为，“你能再一次吗？”他们说：“马丁，他才刚去……“但是在这部电影里，我们要认真思考这个，尤其是拍摄时间和我们如何运用。还记得曾经有很像是走动午餐，把我们的经历集中在一天的某段时间。
阿尔：他们能有办法吗？像是比方说，我们超过了一点点，我们看起来像是65岁，而不是50岁。
马丁：那个没有办法修，抱歉。
阿尔：让我们有些希望吧。我老了，放过我吧。我没有想过要再来一次。
马丁：我们也许能把背修一下。而且还要不着痕迹 。
罗伯特：目的就是要做到最好。最完美的，整个就是如此。
阿尔：你根本不会注意到。怪就怪在这里，那就像是真的发生了。就像乔，我看着他，根本没有注意到。我只说：“那是乔！”他们是找到他以前的影片吗？把两个影像并列一定很有意思。其他还有谁做了类似的处理？
马丁：基本上就是你们三个。其他人都靠化妆解决处理到某种程度。如果有个人在1983年的戏，那时你有一群手下，也许这人不见了，会另外有人替代他。
乔（指着马丁）：他很注意这些细节。因为我记得当我们拍《愤怒的公牛》（Raging Bull，1980）的时候，在拳击场上，他拍一半停下来，把大家叫过去说，“观众席里有一个人，他戴的手表和年代不合。”
马丁：但那个很明显。非常明显。
乔：对谁而言啊？
马丁：问题是我觉得会有问题，好吗？那时代没有电子表，所以不能戴上场。
乔：很有意思，这就是我所说的。我相信，即使我们改变年纪，和我们四周的人，无论他们做了什么，他都能掌握。
阿尔：除了这部片的力道和这部片的形式，其中的艺术性，同时技术本身，会影响到其他男女演员的事业。
马丁：我完全同意。
罗伯特：我们都可以再演个30年。抱歉，乔。
乔：我可不这么想，鲍勃。我不这么想。
马丁：但这是真的。
乔：我只能说对我来说，随着年纪变大，我懂得欣赏在座每一个人。（对着阿尔）像你，我能欣赏你所做的。（指着马丁和鲍勃）这两个，基本上是把我从水沟里捞出来。把我找回来。我更懂得珍惜一切。我看事情也很不一样。
阿尔：那是另一个原因，要继续做更多工作。从很多方面来说。
马丁：对，所以才会有这个。就是这样，一旦我们决定了。我看到他的反应，当你把这故事拿给我看的，很强烈又很激动，我说，这就是我们该触及的。不过这是真实故事，我可以开始着手。我们可以有一番作为。至于我们能做出什么。我说：“我也不确定。”但我想我知道，我想这是变老的关系。我不知道，也许大家看了电影并不会同意。不过，你看事情会不一样。
乔：你也觉得做得越来越好吗？马丁，在工作上。不是说你越来越厉害。
马丁：嗯，我知道，我想应该说我开始了解，我这么多年来做了这么多事，我有一定的能量、固定的思维、剪辑和设计、剪辑片段，这类事情的操作。像《愤怒的公牛》就是好例子，对话的戏已经定了，其他的动作场面。摄影机到处都是，我算是做到了。
乔：整个像是纪录片的拍法。我很喜欢你这种做法。但是除此之外，你让这个感觉贯穿整部电影。你有这种感觉。你从《穷街陋巷》（Mean Streets，1973）就开始做了。我几年后看的，我看了整部电影，我说，“哇。这就是那种街坊的感觉。”还有角色和所有的东西。你做的真好。你做到了，在你的每一部电影都他妈的做到了。所以你一定知道自己在做什么。所以我才会对你说，“你有没有觉得自己越来越好？”因为你不会质疑自己。
马丁：不，我觉得现在更精炼了。有些中镜头，一些是近镜头，就这样。
乔：真是的，我觉得太厉害了。
马丁：重点在于当我面对该如何处理叙事的部分，我发现我真的不知道了。我发现会需要从头学起，每一部片都是。几乎每次布局又是重新学习。就是这样。你要上战场，你要去搞清楚，你就是你自己的对手。所以……
乔：你觉得更有自信，越来越有自信。你知道什么是对的。
马丁：我想我越来越能够真的放手去做，像是《雨果》做成3D那样的。我们做得很开心。到这个时候，我觉得重点是找出必要性，这些角色在这部片和那个世界的必要性。无论你坐在这包厢还是车上都不重要，这些人可以在任何地方做这些事。所以无需为他们确定身份，但他们是驱动一切的力量，就像是一种悲剧性的力量。这是一种非常的手段，我得找到一种方法从而不会妨碍到这一点。看到影片后，有些人或许不会认同，但我就是这么做的。总之每次拍片都是全新的学习体验。