The Irishman: In Conversation (2019)

阿尔·帕西诺(Al Pacino,以下简称“阿尔”)你们是怎么认识对方的?

罗伯特·德·尼罗(Robert De Niro,以下简称“罗伯特”):我们从小就认识了,在同一个街区长大,还经常一起玩。

马丁·斯科塞斯(Martin Scorsese,以下简称“马丁”):你们是在肯莫街(Kenmare Street),我在王子街(Prince Street ),伊丽莎白街(Elizabeth Street)和斯普林街(Spring Street)住过。所以总的来说,这些年来,从某种意义上来说讲,只有他知道我的背景和我认识的人。了解我们生活过的世界,我们制作的电影也都源自于此。

阿尔:《爱尔兰人》(The Irishman)让你们重新聚首之前,你们有多久没有在一起合作了?《赌城风云》(Casino, 1995)是多少年前的事了?

马丁:那是22年前的。

罗伯特:我记得你非常看重我们的这次合作。谨慎的程度令我刮目相看,因为你写了一份很长的前期纲要。

阿尔:《听说你刷房子了》(I Heard You Paint Houses: Frank “The Irishman” Sheeran and Closing the Case on Jimmy Hoffa)本身就是一本很精彩的小说。

乔·佩西(Joe Pesci,以下简称“乔”):你在你纽约上州的家里首次跟我提及这部小说。我们闲聊时,你说:“我们要拍这部电影”。不过我很久以前就读过这部小说了。有一次在高尔夫球场上有个人把这本书递给我,他当时甚至对我说,“你们总有一天要拍这部电影。”我当时回答说,“嗯,很好,好的,再见。”然后就这么多年过去了。

马丁:哇,好吧。(看了小说之后)我当时也是这么想的。不过从在某种意义上,这本小说并不是我们重新聚首再度携手合作的初衷,只是后来经过经过淘汰筛选,以及拍摄的意愿……,还是觉得这部电影最合适。

阿尔:颇有意思的是,这次不太一样,因为要拍真实的事情。这是关于我们的世界,我们自己的美国。

马丁:是藉由有组织犯罪的情境来阐述。但那只是个情境。其实到最后这部影片随着我们年龄的增长,我们能够透过人性来看待这个世界、这样的情境、这些角色以及他们周遭人的人性。他们关系密切,彼此忠诚、友爱,但免不了一定有背叛。就我们这个年纪来说,一切好像都说得通了。这感觉很奇怪,所以整部片子更贴近个人情感,虽然格局很大,但离不开这三个男人。他们所拥有的一切,他们……(阿尔:反映了岁月更迭……)像是上天让我们有幸拍摄这部影片,因为正好吻合这些角色。你知道吗?我们甚至没有必要讨论这些角色的事情。。

乔:是的,尤其是当阿尔和我共同拍摄一些场景的时候,我读过这本书了。我说:“天哪,但愿他不会像我所了解的‘阿尔的那种暴怒’,不然我到时该怎么办?我也要暴怒回应吗?然后他(指着马丁)对我说,“在这场戏中,你根本没必要发火。”我说,“太好了,只要他不冲我发火就好了。”“已经在那里了”,你就是这么说的。“去你的……然后……”就是那样,不是针对我的。

马丁:还记得你说:我们要即兴发挥吗??“我说,“你想怎样,我都可以。但我觉得他希望你有点火气。”

这是一部发人深省的影片。本片讲述了特定时期和环境的几个人物。片中有动作场面和其他元素,规模宏大,不过,一切都应符合节奏。如同我们回顾过去那般。正好符合这种题材性质。

阿尔:你看这片子这么长,你在结构方面你有想过这个吗?像是“该如何展开”?

马丁:如今的观众,还有他们观看这些影片的场所,这些东西都在改变,可以说是1927年有声电影出现以来最大的变革。我也在尝试。我想:“你不能为这特定场所打造。我说:“我们来拍吧”这就是这部片子的决心。如果你想看这部电影,其实就是希望和那个时空的人相处一段很长的时间。

阿尔:我们谈到这些人物,他们是真实人物 。他们都是真实存在的。

马丁:这让事情容易多了。

阿尔:的确有帮助,遗憾的是,这些人物都过世了。如果他们还活着的话就更有帮助,你可以和他们一起交流,花时间和他们相处。

马丁:不过你的角色众所周知,所以你有很多资料可以参考。

阿尔:我的角色是很有名,我有很多好多影片资料。

马丁:你经常听他的声音吗?

阿尔:是的。

马丁:太好了。

《爱尔兰人》里的三人关系

阿尔:是的,很有帮助。现在做功课这件事,融合了看照片,读史料,还有你看到的本人。真的,让你深植脑海。

罗伯特:这个故事的精彩之处是这三人的三角关系,是关于忠诚、兄弟情(义气)和背叛的经典故事。但背叛是事出有因的。

马丁:是情有可原。

罗伯特:是有必要性,对,有必要的。

阿尔:你仔细想想,这关系太离谱了。他们睡在同一个房间。两张单人床。

马丁:我懂。这是必须的,他们当时和保镖一起。要是让他睡隔壁房间,发生事情怎么办?到走廊?你要叫他睡那里?(大笑)我想不行。

阿尔:我比较感兴趣的是,鲍勃(罗伯特·德·尼罗的昵称)在片中的解说就像是我自己谈自己发迹的过程,很有真实感。它像是真的发生过。

罗伯特:他在,那个说故事的人就在那里,或是曾经在那里。

马丁:不过就像你说的,你们俩扮演这角色,当你们关系越来越近,你们根本不必排练。你懂我的意思吗?事实上是有一些事情发生了。我们不能忘了这是根据真实人物改编的,但谁晓得当时的实情真相如何呢?你们建立了真正的友谊,你们三人。你只能注意到他们三人之间这种关系的真实性。罗素(Russell Bufalino,乔·派西在电影中扮演的人物)有意思的地方在于,他和我们平常看到的完全相反。(笑)

乔:是指我演戏的样子吗?你告诉过我:“你不会像是你以前演的那种黑道。”我只能跟他(指马丁)说,“如果我不演那个角色,我要演东尼·普罗(Anthony ‘Tony Pro’ Provenzano,电影中的人物之一,由斯蒂芬·格拉汉姆 Stephen Graham扮演)”。(马丁大笑)他说,“不行,我不想你演那个角色。”

马丁:对。我就是把你们两个放在一起。你得对付东尼。他之所以能保住性命,就是因为你在那个节骨眼保他一把,谁晓得实际情况是怎么样呢。我们不得而知,电影里展现的只是其中一个版本。可以这么说,但真相就存在于这段关系中。真相就在那个世界里的这段关系中。

阿尔:吉米·霍法(Jimmy Hoffa,阿尔·帕西奴在电影中扮演的角色)在当时是除总统之外最受欢迎的人。我们都忘了这件事。

马丁:你也忘了那些工会是如何帮助劳工拿到合理薪资,他只是有一度对肯尼迪家的事有点火大。然后有那场戏,你说,“他绝不会原谅我拿钱给尼克松!”(四人大笑)天啊,你怎么把自己弄到这步田地?你的每一步都是惨剧。还有这角色在戏里的走向。“嗯,我不会有事”而你(指罗索),那个 表情,你知道他不可能会没事。

阿尔:还记得那场戏,我叫鲍勃去干掉东尼·普罗吗?(马丁说:这太有趣了。)他说:“可是,你要了解我打造了这个,很单纯,这是进步,这是一种远见。”可是他说,“不,很抱歉,他是有头有脸的人物”。

马丁:他绝不会答应。绝不会答应,不可能让事情发生。

阿尔:“听着,我可以自己动手,可是我太出名了。”

马丁:他说“我想亲手干掉那下三滥,可是我不能。就像是……(大笑)”

阿尔:很夸张,这可是人命一条。他们在谈论杀人的事情。

马丁:不,可是这类事情,在他们的世界里是事关淘汰的问题。(阿尔:他非走不可。真的很碍眼。)对,可是你和东尼谈过之后呢?那个对话,场面很难看。

阿尔:你喜欢我们这些老家伙打斗,对吧?这几个小子跳到我身上。(马丁:是的,我知道。(大笑)

马丁:是的,我知道。(大笑)史提芬跳到他身上。我的天啊。

乔:东尼·普罗恨死他了。

马丁:嗯,我知道。真的东尼·普罗痛恨吉米·霍法。

乔:他真是痛恨他到极点。他不知有多少次想亲手杀了他。

马丁:他们原本是在一起的,后来就分开了,我是指权力。至于东尼呢?他有黑帮的力道在后面撑着,可是你有工会。你打造了工会。这家伙是怎么进来的?因为他是黑道?

乔:可怜的吉米就是不懂,是不是?

阿尔:他就是不懂。他对整个情势和自己的信仰有某种愿景。我想他没有想到这种事会发生在自己身上。

马丁:你的诠释是,你说,“不,他们绝对不敢”然后……(马丁指着罗伯特大笑)

阿尔(很无奈):他们有他们的办法。

马丁:然后大家问起霍法失踪的事,我也不清楚。这是根据查尔斯·布兰特(Charles Brandt,《听说你刷房子了》的作者)的书,也许和其他的一样。重点是,他失踪了。(阿尔:是的)

罗伯特:有说法他被丢在什么桶子里,出现在东岸,那太离谱了。其实故事很简单,事情就是这样的。

乔:有趣的是,我的角色把他(指罗伯特)放到你(指阿尔)身边,他有多少次想救你,你就是不听。吉米根本不知道他有多少次想救他。他不希望事情发生,他知道最后会轮到他。所以真的很有意思。

马丁:说到他(指着阿尔)和他(指向罗伯特),到这个节骨眼上,他一定得说:“我们能做的都做了。”那是我们的现状。他必须消失,就是这样。他(指着乔)连说都没说,他根本没说“他必须消失”,你只是点到即止。

乔:我一个字都没说。“事情就是这样,告诉他”。“事情就是这样”

左为拍摄时的乔·派西,右图为摄影机处理后出现的效果。

阿尔:你对通过电脑来处理年龄的事情怎么看?

马丁:电脑的事?事情是我们拿到剧本之后,在大多数的场景和闪回都和鲍勃有关。几乎是半部电影都必须由年轻的演员担纲,所以我就想,现在该怎么办?每件事都要从头解释吗?在这里,你必须解释。因为是关于行为,该怎么坐、该怎么站、该怎么和别人打招呼,你要如何转移话题之类的。我们在台湾拍摄时,ILM公司的巴勃罗(Pablo)跑来跟我说,“我正在研究一种在电影里把人变年轻的做法。”我说,“对,我听说过。我知道你用在《星球大战》,还有其他一些特效电影。”然后他说,“我跟你说,你那个《爱尔兰人》会是第一次派上用场。”我说,“等一等,这是个好主意,只是如果我让你们或任何人来演这种电脑里这种戏,你们相互对话,然后把网球黏在脸上。你懂我的意思吗?乔?我想这会失去……而且说真的……很难。

乔:很难是因为把那种东西放在任何人身上,然后叫他们去演讲。

马丁:他们有演示给我看,像是机械人一样。还有各种机器。我说,重点在于他们要看到彼此,必须彼此对戏。我说,等不用网球再回来跟我谈。结果他一直来,反正他一直都在,他说“我找到办法让标记是隐形的了。需要三个镜头,在一台摄影机上,还记得摄影机?

乔:所有的摄影机,我们需要用九百万台摄影机。我的意思是,我们以前习惯只用两台摄影机,现在这么多摄影机,而且还要加上其它家伙。真的很夸张。对我都是新体验的,(马丁:我也是)是他们教我的。我不是说那些点,我说的是那些机械作业之类的。我跟你和鲍勃学到了很多。后来他又弄来了这些东西,他说,“乔,别看摄影机。”我说:“哪个摄影机?“现场有12架摄影机,每个摄影机各有三个镜头,“哪个镜头?”

马丁:所以我们用了两台摄影机,你想象下。我们说,“你正盯着镜头,”

乔:对,我记得从走廊走过去,有四架摄影机,你说:“你看起来像是四处张望。”我说:“我不知道该看哪里。”我在走路,不想盯着任何一个镜头。

马丁:后来我自己上场,才了解了你的问题所在,有时候我常要你走路像是穿过荧幕,很难,你觉得你在走路,然后我说:“等一下,这样走对吗?如果你朝摄影机走,你不能看镜头。”

阿尔:那真的很厉害,我看到乔真的吓一跳。那时我在卢卡斯的农场(马丁:在天行者?)对,他有跟我提起,然后,他向我展示各种厉害的东西。在那些新电影里,全是动画的东西,那真的很厉害。然后他说:“我要给你看我们准备在《爱尔兰人》做的。”然后荧幕上,乔·派西出现在荧幕上。我心想:“那是乔吗?”我想那肯定是乔的旧作。我说:“那是谁?”可是从影片的细节里看起来又像是新的。我不知道会如何……

马丁:这和化妆有何不同?对,我们是已经接受了某种化妆的样子。像达斯汀·霍夫曼(Dustin Hoffman)在《小巨人》(Little Big Man,1970)里,记得吗?我们做了变老的迪克·斯密斯。大家都知道那是化妆的,但也知道那就是达斯汀,就是那个角色。后来有《象人》(The Elephant Man,1980)里的约翰·赫特(John Hurt),隐约看得出是他,还是他在演,他就在里面。那么不同之处在于你可以把一个东西拿去塑造,重新创造,事实上并不是完全的重新创造,把CGI当作化妆。

阿尔:那就是转折点所在。

马丁:是的,那就是变革。重点就在这里。而且还有他们的新做法。没错,是有点看不懂要用好几架摄影机和这么多镜头,只要跨越这个,一旦我搞懂并清楚了你应该看哪里,所有的一切都值得了。而且这会是未来的趋势。

乔:让他呈现不同年龄很重要,像是你告诉我说:“现在你要站挺一点,你讲话要快一点,声音要高一点,在那段时间,你讲话有点不一样,等你老了些,要慢下来。”都是这些事情。(指着鲍勃)我大哥也是,他一天到晚挑我毛病。(马丁补充说:他成天都是。)

马丁和阿尔在拍摄现场

马丁:和阿尔拍戏的第一天,阿尔来了。我们之前没有过交集,我们从来没有合作拍片,这是第一次。所以第一天要拍他,他扮演霍法看着肯尼迪赢得了选举,他痛恨他们,“这天杀的肯尼迪家族”之类的,他从电视前站起来,家人都在旁边,吉米,孩子们都在。要知道,我是第一次和他合作,他站起来,都很好,对话很好,就是“我要离开房间了,再见”。他走出去,然后我说,“很好,我们再来一次”。他又演了一次,然后我注意到,罗德里格(Rodrigo Prieto,罗德里戈·普列托 《爱尔兰人》的摄影师)和大卫·韦伯(David Webb)走向我,说,“他这场戏应该是49岁。”我说,“哪里不对了?”他们说,“他……就是有点慢了,他起身慢了。”我说:“你去跟他说“(四人都大笑)。他们说:“不,你一定要跟他说。”“我告诉他?我刚开始和他合作,这是第一天第一场戏。你懂吧。”所以我就走过去说,“阿尔,他这场戏应该是49岁。”所以当你从椅子上站起来,要再更(……做需要加快速度的手势)懂我的意思吗?你要冲进厨房,不想待在那房间,对吧?”

阿尔:“所以我演的是51岁,对吧?”

马丁:到下一场戏,他大喊,“52岁?65岁?”我们终于搞定了。但那是要我们注意到姿势。要注意到挺直腰杆和所有的事情。

罗伯特:“我准备要下楼,有一场戏是我走下楼梯,我往下走了两三级。我下楼的时候,盖瑞(Gary)走过来说,‘你要再轻快一点,要更……’他说,‘我走给你看’。他走给我看。他是对的,我的确要跳着下楼,不是我平常的走法。这是有差别的。”

马丁:但不同之处在那里呢?这和导演提示你说,‘你演理查三世,所以要这样’有何不同。你需要这样移动。你们明白吗?这是演戏。你整个身体都要演,这很不得了。你要真的去做,像你那部《无语问苍天》(Awakenings,1990)是不是。你(和阿尔说)演理查三世,你是自己做到的,不是吗?

马丁执导罗伯特表演下楼的场景

阿尔:对,我们该再来一次,我还想再演一次理查。

马丁:如果你在脑海里构思整部片子,我忘了你要去面对演员要面对的东西,我就是忘了。我会以为,“你能再一次吗?”他们说:“马丁,他才刚去……“但是在这部电影里,我们要认真思考这个,尤其是拍摄时间和我们如何运用。还记得曾经有很像是走动午餐,把我们的经历集中在一天的某段时间。

阿尔:他们能有办法吗?像是比方说,我们超过了一点点,我们看起来像是65岁,而不是50岁。

马丁:那个没有办法修,抱歉。

阿尔:让我们有些希望吧。我老了,放过我吧。我没有想过要再来一次。

马丁:我们也许能把背修一下。而且还要不着痕迹 。

罗伯特:目的就是要做到最好。最完美的,整个就是如此。

阿尔:你根本不会注意到。怪就怪在这里,那就像是真的发生了。就像乔,我看着他,根本没有注意到。我只说:“那是乔!”他们是找到他以前的影片吗?把两个影像并列一定很有意思。其他还有谁做了类似的处理?

马丁:基本上就是你们三个。其他人都靠化妆解决处理到某种程度。如果有个人在1983年的戏,那时你有一群手下,也许这人不见了,会另外有人替代他。

乔(指着马丁):他很注意这些细节。因为我记得当我们拍《愤怒的公牛》(Raging Bull,1980)的时候,在拳击场上,他拍一半停下来,把大家叫过去说,“观众席里有一个人,他戴的手表和年代不合。”

马丁:但那个很明显。非常明显。

乔:对谁而言啊?

马丁:问题是我觉得会有问题,好吗?那时代没有电子表,所以不能戴上场。

乔:很有意思,这就是我所说的。我相信,即使我们改变年纪,和我们四周的人,无论他们做了什么,他都能掌握。

阿尔:除了这部片的力道和这部片的形式,其中的艺术性,同时技术本身,会影响到其他男女演员的事业。

马丁:我完全同意。

罗伯特:我们都可以再演个30年。抱歉,乔。

乔:我可不这么想,鲍勃。我不这么想。

马丁:但这是真的。

乔:我只能说对我来说,随着年纪变大,我懂得欣赏在座每一个人。(对着阿尔)像你,我能欣赏你所做的。(指着马丁和鲍勃)这两个,基本上是把我从水沟里捞出来。把我找回来。我更懂得珍惜一切。我看事情也很不一样。

阿尔:那是另一个原因,要继续做更多工作。从很多方面来说。

马丁:对,所以才会有这个。就是这样,一旦我们决定了。我看到他的反应,当你把这故事拿给我看的,很强烈又很激动,我说,这就是我们该触及的。不过这是真实故事,我可以开始着手。我们可以有一番作为。至于我们能做出什么。我说:“我也不确定。”但我想我知道,我想这是变老的关系。我不知道,也许大家看了电影并不会同意。不过,你看事情会不一样。

乔:你也觉得做得越来越好吗?马丁,在工作上。不是说你越来越厉害。

马丁:嗯,我知道,我想应该说我开始了解,我这么多年来做了这么多事,我有一定的能量、固定的思维、剪辑和设计、剪辑片段,这类事情的操作。像《愤怒的公牛》就是好例子,对话的戏已经定了,其他的动作场面。摄影机到处都是,我算是做到了。

乔:整个像是纪录片的拍法。我很喜欢你这种做法。但是除此之外,你让这个感觉贯穿整部电影。你有这种感觉。你从《穷街陋巷》(Mean Streets,1973)就开始做了。我几年后看的,我看了整部电影,我说,“哇。这就是那种街坊的感觉。”还有角色和所有的东西。你做的真好。你做到了,在你的每一部电影都他妈的做到了。所以你一定知道自己在做什么。所以我才会对你说,“你有没有觉得自己越来越好?”因为你不会质疑自己。

马丁:不,我觉得现在更精炼了。有些中镜头,一些是近镜头,就这样。

拍摄现场的马丁

乔:真是的,我觉得太厉害了。

马丁:重点在于当我面对该如何处理叙事的部分,我发现我真的不知道了。我发现会需要从头学起,每一部片都是。几乎每次布局又是重新学习。就是这样。你要上战场,你要去搞清楚,你就是你自己的对手。所以……

乔:你觉得更有自信,越来越有自信。你知道什么是对的。

马丁:我想我越来越能够真的放手去做,像是《雨果》做成3D那样的。我们做得很开心。到这个时候,我觉得重点是找出必要性,这些角色在这部片和那个世界的必要性。无论你坐在这包厢还是车上都不重要,这些人可以在任何地方做这些事。所以无需为他们确定身份,但他们是驱动一切的力量,就像是一种悲剧性的力量。这是一种非常的手段,我得找到一种方法从而不会妨碍到这一点。看到影片后,有些人或许不会认同,但我就是这么做的。总之每次拍片都是全新的学习体验。

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