“我在这些人里头看到我自己”——与纪录片《囚》导演马莉对话

「本文转自于非營利網路媒體《報導者》(www.twreporter.org)」

纪录片《囚》导演马莉|©️报道者,摄影:蔡耀征

1975年出生的中国独立纪录片导演马莉,拍摄主题总是聚焦在极端环境下人的处境。

2007 年深入海拔4,500公尺的高原藏区,将镜头对准位于四川石渠,世界上海拔最高县城的一座藏传佛教寺院——色须寺,于 2010年完成纪录片《无镜》。 2011年,在位于北京城中的「上访」村持续拍摄6年,完成了纪录片《京生》。在拍摄《京生》过程中,因为忘不了一位亟欲撕下精神病标签的受访者,使她决定以精神病患为主题,在中国东北某精神病院进行长期拍摄,于2017 年制作完成「人的困境」第三部作品:《囚》。

马莉以一年半的时间,与被隔离在重症病区的精神病患生活在一起,拍下250小时的影像素材,剪辑制作成近5小时的《囚》,曾参与第67届柏林国际电影节青年论坛单元,并获得第41届香港国际电影节纪录片竞赛评审团奖。

此次也入围金马奖最佳纪录片奖,更是金马奖史上最长的入围影片,被影评人誉为「史诗级的纪录片」,在金马国际影展的放映场次迅速销售一空并临时加演。

在导演来台参与颁奖典礼前夕,《报导者》透过网路连线,与住在北京城郊的马莉谈本片的拍摄过程以及关于精神疾病的种种。

以下是与马莉导演的访谈内容:

报导者:踏入精神病院并记录精神病患在里头的生活与互动,是否有许多困难要克服?

马莉:因为透过一些关系,进入医院并不是太麻烦,相对来说这家医院的开放度还可以,只要征得家属与病患同意,就能让我拍摄。一开始比较难的,是怎么才能跟他们相处。在互相熟知之前,我们彼此都是有误解的。

他们比一般人更加敏感、警戒心特别重,不会觉得你理解他们,要去信任另外一个人,得越过心理上非常大的一个难关;而我以前对精神分裂症(台湾于2014年更名为思觉失调症)的了解也并不多,只是从网路、生活中得出很自我的知识,这些也不足以了解他们。正式打交道之前,这两个部分需要克服。得非常小心翼翼,想着如何做才不会伤害他们。
从2012到2013年,我在医院的所在地点长春租了个房子,一年半的时间中,每天早上过去那所医院,一直到熄灯、大家都睡了再回来,除了吃饭,其他所有时间都和50多位病患一起在重症病房,就像日常生活一样。

他们每天除了医生和护士之外,见不到任何其他人,所以对我可能更好奇一些,我的出现很快传遍病房,全部人都知道了,往往主动来问我来干什么的,没事的时候唠唠瞌(聊天)。因为我抽烟,这是一个非常可以拉近距离的方式。只要过了信任这一关,几乎都愿意跟我讲出自己的故事。

我自己则通过两个方式克服专业知识的不足,首先不急着拍摄,而是花了3个月的时间跟他们一起生活,为什么是3个月?因为一个病人从进院到差不多康复出院,这个过程基本上要3个月,在这当中见到病发进来、一点点逐渐变得清醒、恢复相对正常、出院,这个过程给我直接的经验是非常多的;另外在筹备拍摄前,我在微博认识一位日本的医生朋友,后来透过邮件往来,他非常热情,从还没出发到拍摄完成,整个过程都给我很多知识,告诉我怎么面对病情、怎么观察他们、怎么分析病理特征,他的存在给了我特别多的帮助,遇到困惑时,都需要他帮我解决。

报导者:片中充满日常互动的细节,病友时常像我们周遭的普通人一样聊天,甚至理性地针对一些抽象概念讨论、辩证,颠覆过往对精神疾病与患者的刻板印象,如不受控制、说的话常人无法理解等,妳是从进到病院的何时开始,有意识地想突显这种「日常化」的基调?

马莉:在3个月的过程中,经历他们从病理特征到清醒的状态,使我原来对精神分裂症所有的观念发生了颠覆,突然发现,原来我也跟多数人一样,以为癫狂可能是他们的常态,不知道他们是可以这么清晰的交流。

我那时清楚看到,他们跟我们一样,他们不是另外一种人,只有在出现幻听幻觉等病理状态时,才显得异常,当药物下去,逐渐恢复清醒之后,跟我们是完全一样。这令我非常的惊讶!在大部份关于精神疾病主题的影片或书籍当中,能说出这一点的真的非常少,我不知道为什么?有那么多人在研究精神病,包括傅柯(Michel Foucault),他关于权力与秩序、理性/非理性的角度对我有非常大的启发,但关于病人个人、人性的层面,却没有感受到。

在那时,我就觉得这肯定是我影片的主要方向。

纪录片《囚》导演马莉|©️报道者, 摄影:蔡耀征

报导者:在「人的困境」三部曲中,似乎一直思索人的存在,存在主义是否对妳有很大的影响?

马莉:有很大的影响,其实我一直探索的好像都是同一个东西,关于人的困境。当这些困境边缘的人,陷在其中的时候,我想去观察人与人之间的关系、人与社会的关系,观察这个困局怎么办、怎么陷进去、从何而来?

但是我知道,这些问题对我来说都是没有答案的,但依然想去观察、想去看,虽然我几个选题好像都有一定的特殊性,在我看起来,都是普通人,只不过是他们面临了他们特殊的时刻,不一样、异常的时刻,但是出来的问题,都是指向普通人的,我们每个人都有,带着非常强大的普遍性。我常常可以在这些人里头看到我自己,可能因此很多人看完都说,那里面不就是我吗?对的,因为它探索的就是这样的东西。

我没有特别强调或忽略中国特殊的社会体制或政治脉络,一个人的困境,政治当然是其中的一部分,可以在病人的某些境遇看到,但是困境是非常庞大也非常复杂的,它不单单是这一个,所以我希望它能指向更大更远的地方,所有东西可能都会在各种各样执拗和误解当中卷成了一个乱局,以至于困到濒临绝望的状态,不仅仅是政治。

报导者:本片在中国放映的情形如何、是否有来自精神医疗背景观众的不同意见?

马莉:在中国,电影如要上院线,要申请「龙标」(电影公映许可证)的程序,包括我,大部份纪录片导演都无此打算,只做一些小型的放映,当然也可能遇上一些问题,比如场地被某部门勒令不许放,但不会审查你的片子。从今年初完成以来,只公开放映过两、三次,主要是家人生病,还有要照护2岁的孩子,不是其他原因。

有精神医疗背景的观众比较少,但很意外的在放映现场遇到好多病人,随同家人或母亲过来看。这个疾病的「隐喻性」太强了,他们能迅速看到这个片子希望把隐喻的东西去掉,尤其是家人对此感触比较深,因为这就是他们的生活。

对于精神疾病的看法,长久以来不是过度「神话」否则就是「污名化」,这是非常沉重的两扇门,使得人们要不是对前者感兴趣,要不就是抱着后者的印象,让病人也无法跟外面交流。迅速地被这两极分开之后,也没有真正试图去看他们到底是谁,常会被他们的幻听、幻视之下,使人觉得更好玩的一些东西所吸引,没有想过这带给病人的痛苦。

很多观众会问,妳是不是把他们的疯狂状态都剪掉了,把正常放到无限大,是,我肯定放大了正常、清醒的这一面,但没有无限大,在我看起来,这些才是「常态」。在自己经历过一个思想上的颠覆之后,我觉得有责任把它呈现出来。

很多观众看到那么生活化的日常交流,会疑惑,「诶,这跟我们想像的不一样啊,是不是妳把那一块藏起来了?」从这个问题中,我能感觉观众看的时候身上的惯性;也有人觉得,他们都像哲学家一样,我曾经对一个观众说,假设你忘掉我拍的病人的身分,再回来看他们说的话,这是很普通的啊!这些小问题使我对于影片能否使观众产生更巨大的涟漪,仍不抱乐观。

报导者:在妳所记录的众多人物中,以不满足于同一个单位上10几年班、抱着创业奇想的傅明刚贯串全片,他因为过度狂热的行为而被送到这所病院后,与家人、医生对于病症产生很多争辩,选择他作为主要角色是一开始就有的考量吗?

马莉:老早就决定了。虽然这部片子应该算是群像,但他在当中占特别大的比重,是因为在这个医院里头,他的「确诊」在我看起来肯定是有些问题,我不一定认可医生的看法,因此一开始拍摄的时候对于他的关注特别强大,再加上他本人所有的经历让我看到很多东西。

《囚》剧照|©️AP

我拍的是精神病人群体的困境,这个困境绝对不仅仅是医院的大门,更来自于医院门外那个骚动的社会,可能来自于人际关系、父母亲情、理想挣扎,所有微妙的东西都可能揪成一团。你可以在傅明刚身上看见,这些痛苦是这么的强大、是这样的解不开,当我们在影片上看他的故事的时候,不觉得这个问题是这么解不开的,但是如果拉回现实生活当中,或许会发现真的是那样,事实就是那么的荒诞。

关于他的结局,我到现在都把它设成一个谜题,并不打算公开,目的希望大家可以去猜想一下傅明刚的未来,有好多种可能,可能继续留在那里、重复入院,或者离开医院,但能够如以前一样正常的回到生活当中吗?会不会又被困到某个社会的角落当中,每一种可能都是令人唏嘘的,但绝对可以真实发生。

报导者:在那么长的纪录过程中,是否常受患者情绪​​、症状的影响而有精神压力?

马莉:他们的病会带给他们许多无法言说的痛苦,在那样的病房里,自然可以目睹很多他们病发时候的状态,令我非常痛苦,为什么有人会得上这样的病?甚至可能一家人都得,有些非常年轻,一旦确诊精神分裂症就意味着终生,这对一个家庭的摧毁与打击太大了;有人的母亲去世,无法自理生活,可能永远出不了院⋯⋯各式各样的困局摆在你面前,每天和这种困局待在一起的时候,确实需要承受很多压力。

精神分裂症没有什么特别的特效药,有一些会衍生出很多奇怪的病症,病人会很困惑地试图去寻找各式各样的办法,我除了去咨询日本朋友外,实际上并不能在日常生活中帮助他们,这是我挺为难、也很痛苦与遗憾的。

报导者:拍完这部片之后,妳仍然相信精神医疗的功能吗?

马莉:我是相信的,如果患者不吃药一定复发的,如果有专业治疗介入,对他们病情绝对有非常大的意义,遗憾的是,在整个医疗体系的资源非常缺乏,更谈不上社区医疗,但怎么样回归社区生活对他们来说又非常重要,否则只是重复回到大型医疗机构,用药物控制后,隔一段时间复发再回去的循环。

而且这个循环是非常恶性的,缺乏人性化细腻的流程,药物副作用不仅使身体难受,也难有特别好的社会功能,若是成年人,从生活到经济,所有东西都会受到影响,如果公开身分也很难被人信任。如果不用药物,各方面问题又都会呈现出来,有时候甚至为了能够在别人面前表现得不那么异常,会自行停止服药,导致复发的后果,幸运的话进入医院,不幸的话可能因幻听、幻觉引导,产生攻击自己和他人的行为,出现更大的社会问题。

去医院要求拍摄的时候,医生和护士总是跟我说,「跟他们有什么好聊的」、「跟他们可以聊出什么来呢」,甚至拍摄一年快结束的时候,他们也觉得很惊讶,「妳怎么能跟他们一起待了一年?」当这些话出自医生和护士的口中,让我挺接受不了的。

你会发现在医疗体系中,当病人在进行已经非常非常少的诉说的时候,医生并不那么用「心」去感受的,像一个固定流程:会诊、吃药、把他们送走,等待下一次复发的时候再来,对于他们内心里面真正的困惑、痛苦,那种抚慰是那么的匮乏。

我想不只中国,全世界的精神医疗都仰赖药物控制的模式,而中国由于其他的机制,反映的问题较大,我们的同情上实际上改变不了他们的处境,需要靠体制性的东西才能解决最迫切的问题。

| 文:张子午| 摄影:蔡耀征(特约)


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