【金马2016】两位大师的20分钟对谈,话尽一段台湾电影史

35mm版本的《秋决》(1972)在本届金马电影节展映。片后,本片导演李行,第53届金马终身成就奖得主,即本片编剧——共获得过5次金马奖最佳编剧的张永祥一同出席,与金马奖执委会主席闻天祥进行映后对谈,与现场影迷分享44年前的拍片细节,与诸多遗憾之处。闻天祥戏称:两位老影人的对谈,就是一出电影史,带我们回到1970年代的台湾电影。以下,将为大家送上当天映后对谈内容。

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2016年11月19日,台北新光影城,《秋决》映后现场,从左至右:李行、闻天祥、张永祥。照片来源:金马影展TGHFF。

闻天祥:导演跟我们聊聊《秋决》吧,这是您毕生的代表作品。

李行:这是四十几年以前了,是1972、民国六十一年;四十几年以前,我和永祥也都是四十几岁的时候,也就是我们四十几岁的作品;可以说,我和永祥合作的《养鸭人家》(1965)开始到《秋决》为止,《秋决》这个剧本是最难产。其实《秋决》这个剧本,是儿时听到奶奶、母亲在床边给我们讲的一个咬奶头的故事。故事是一个死刑犯临死前,监斩官问他:你有什么要求?他说,我希望能跟我母亲见一面,所以(监斩官)就把他妈妈找来。死刑犯跟妈妈说:“我不孝,我不能再陪你,再来孝顺你了,我有一个要求,我想再吃你一口奶”,所以妈妈把衣服脱了,结果他咬了妈妈的奶头,狠狠地把她的奶头咬下来。他说:“你要是从小就好好地管教我,不要溺爱我,我今天就不会有这个结果”,就是这么一个床边故事,慢慢变成大家看到的《秋决》。

我们开始构思的时候,永祥想了很久;我记得故事也想了很久,成形了之后到大纲、剧本,大概是你最难产的一次。他最后都讲,我拍完这个戏,再不跟你合作了。但是拍完了之后,又叫好又叫座,在香港、台湾都非常卖钱,然后永祥就跟我讲:“诶,我们接下来拍什么东西?”本来说不合作了,又马上继续想要拍什么东西。后来我们心里想,《秋决》都可以拍,还有什么不能拍的,然后我们就很荒唐的,拍了一个《风从哪里来》(1972)。《风从哪里来》是在垦丁拍的,当时有一个想法,女主角唐宝云跟一群羊(一起);欧威跟一群牛。后来我们俩就一起游山玩水到合欢山、垦丁看牧场,最后我们想拍一部西部牛仔的《风从哪里来》。荒唐,台湾哪里有西部牛仔。所以,结果老板就赔了很多很多的钱,只红了一个主题曲,万沙浪的《风从哪里来》,以上就是我先做的一个开始。

闻天祥:谢谢李行导演。刚刚李导演的话挺有启示的,原本想说《风从哪里来》一定大赚,结果反而赔了钱,《秋决》听起来是一部挺难卖座的电影,但事实上《秋决》在当时,创下非常高的票房纪录。今天蔡国荣老师也在现场,我记得之前读蔡老师的书,里面有提到,当时李导演成立的大众电影公司,可以说在当时金马奖上是表现最好的,民营、独立制片公司;在这之前我们大都觉得,得金马奖的都是公营的电影公司,而且听说这个片子因为题材、内容,当时在排片上是非常困难的,可是上映后得到非常好的回响,不只是在当时影评的媒体平台上,也包括观众的反应,连映超过两个月。如果我的记忆没错的话,是当年卖座的前三名作品,那时候还有有李小龙(竞争)。刚才李行导演提到,《秋决》是张永祥老师最难产、最痛苦的一部作品,可以跟我们聊聊,何以痛苦、何以难产?为什么当时会产生不跟李行导演合作的念头?

张永祥:说不跟李导演合作这句只是个笑话,就像二大爷(《秋决》片中角色)说的话,二大爷说话是不负责任的。苦是很苦,我的意思是,9个月才写了《秋决》,如果继续叫我写下去的话,不如把我“秋决”了吧(现场笑)。每一次讨论剧本,所有主要工作人员都参加,而且大家多少都有点意见,所以《秋决》前后大概完整地写了五个大纲、三个剧本;现在再看《秋决》,一再地看,我在检讨,这样到底是对还是不对呢?《秋决》里没有一场戏是废戏,导演处理的每一场戏,就算是没有台词,比如(人物)从树林里走出来,就是一个夏天过去,这个画面是百分之百的需要。没有多余的画面、场次、台词,《秋决》就是这么一部非常精炼的电影,但这样是不是对的呢?

电影拍的就是生活,生活里会没有废话吗?所以《秋决》不一定是对的,但这部电影做得如此干干净净,一句废台词都没有,这不光是编剧,可见导演对这部戏下的苦心。后来我们说过这样的话,《秋决》都敢拍,还有什么样的戏不敢拍啊!所以就很大胆地拍了《风从哪里来》。每一次看《秋决》我都不脸红,已经过了四十几年了,期间有这么多进步的、好的电影,有大导演、大场面,但《秋决》跟这些电影一起看,还是觉得干干净净,一场不多、一场不少。

我再多说一句,每一次讨论剧本,导演都在场。我记的有一次在诸葛饭店里,有将近20人在一起讨论剧本,像这样的场合,每一次导演花的心思,对剧本的要求,我觉得导演并不比我少;但是,他的习惯是“编剧:张永祥”,他不像黑泽明一样,他的编剧:小国英雄、桥本忍……最后一个名字才是黑泽明。……(李行)导演没有,他永远是,导演李行,编剧,小弟(编辑注:张永祥指本人)。

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2016年11月19日,台北新光影城,从左至右:李行、张永祥。照片来源:记者现场拍摄。

闻天祥:《秋决》之后,还有类似这么痛苦,或者说艰难的编剧经验吗?还是说过了这关就没有更难的了?

李行:人生本来就是痛苦的。只能是在各种痛苦之中,寻找快乐。有人一路快乐到底吗,真那样的纨绔子弟都枪毙了。

闻天祥:刚才我们看了这个片子,不知道我的观感是不是正确,相信很多朋友会注意到,整部电影都是搭景拍的吧?

李行:全部是搭景。“秋决”是要等一年的时间嘛(编辑注:《秋决》中,主人公裴刚在秋决过后入狱,所以要在狱中等待来年行刑),其中四季的变化,台湾是没有的,所以都是在摄影棚里做的。现在是用塑胶(做道具),嫩芽什么的都可以做。

刚才放映《秋决》时,我看了一下,觉得很别扭,表现春天的叶子都太大了,因为我们都是拿完整的叶子,用剪刀剪得小小的,没有嫩芽。雪景可以说做得也很好,但是讲话没有哈气,原来我们想过假如有可能的话,到韩国、日本或者内地再拍《秋决》;可我老了,拍不动了,张永祥也老了(张永祥:我还年轻),欧威也过世了。

张永祥:我比导演大一岁(编辑注:李行1930年5月20日生,张永祥1929年10月26日生)。刚才讲这部电影,导演是一部电影的元帅,所有的工作人员,都以他马首是瞻,他的意念要贯穿下去,不能改变。包括刚才提到的搭景问题,我那时有时想给导演一点建议,我说莲儿和裴刚在床上倒下来这一幕,是不是改成外景?因为这里不是男女关系,而是天、地、人的关系。结果导演说:不,我们要保持这个戏的完整,全部色调是一致的,都搭景拍,关于这一点我很尊重导演的意见。关于技术和要求,我也曾经做过这样的建议,算是一点补充,谢谢。

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《秋决》剧照,从左至右:主演欧威、唐宝云。

李行:其实那时候我们考虑要拍成黑白的,后来是决定让彩色有黑白的感觉,所以片中没有很鲜艳的颜色,除了莲儿结婚的一场戏,而且不是大红是绛红色。

当时季节的变化在摄影棚都很难做到,现在科技很发达,那时候我们拍一场夏天的戏,镜头摆得很低,沿着地面拍,希望地上能有热气,现在我想都没问题,但那时候,我们泼了热水、冷水,都一样没有热气,做不到,当时有很多技术上的要求都很困难。我们搭景的时候,都是用新木头搭的,搭完了之后再用喷枪烧焦,黑了之后再用钢刷刷,我们没有用漆工来做,所以每天钢刷刷过之后,我们从景里出来,都是一脸黑,所以布景上,都是下了些功夫的。

还有就是刚才说的,我们当时考虑用外景,但是台湾的外景不明显,所以只有一场二大爷在酒家看跳舞,奶奶搭轿子路过,那是外搭景做的,其他都是内景。表现四季变化在这部戏中是很重要的,但是我们用技术克服,(现在看来)还是非常不满意的,所以一直希望有机会再拍《秋决》,但是这句话一直讲,但是欧威在这部戏拍完没多久,就尿毒症过世了。本来我还有最后一部片子,是谢家孝先生写的《跪在火烫的石板上》,那时一直希望欧威来演,我来导。这个小说张永祥也看了很多遍,后来欧威过世,我们一直觉得再没有合适的人演。我想将来在我的墓碑上可以写一句话:“《跪在火烫的石板上》筹备中……”我一个快90岁的人,我想不太可能再拍了。

闻天祥:还好欧威有演您的《秋决》,这成为他电影生涯的最重要、也最杰出的一次表演。其实这个片子可以说集合了当时台湾影坛最好的一个组合。唐宝云算是60年代台湾国语电影培养出来的第一代玉女掌门人,也让我们在《秋决》中看到她更娴熟的演技,欧威就不用多数了,其实包括傅碧辉、葛香亭的表演,也是绿叶中的经典。有一点我其实好奇,除了台前幕后的经典人物外, 有一个人我觉得很奇特,导演为什么会选择跟他合作,就是本片的配乐,好像是日本人做的。

李行:我想这个要说明一下,斋藤一郎,《秋决》不是他第一次替台湾国语片配乐。那时跟我做配乐的,是左宏元。他做了很多古乐,都很流行很好的,但是他配的《秋决》(我)非常不满意。李翰祥导演知道以后跟我说,你到日本去找斋藤一郎。李翰祥的很多古装作品,像《缇萦》(1971)、《扬子江风云》(1969)都是跟斋藤一郎合作的。我当时想他都已经这样介绍了,我当时配好的音乐又不满意,没办法只好约了斋藤一郎先生来台湾看片,他也很乐意做。

大家看结果,音乐并没有日本味道,因为他不是第一次做,而是一个老乐曲人。当时他在台湾看了几遍,后来跟我交换意见,然后就回去做准备,我们再去那边跟他碰面。当时配乐是下午一点钟开始的,我们是十二点到的,当时乐队的人都在餐厅吃饭,他们吃完后都是一点以前到录音间,调音、做准备,准一点钟开始。斋藤一郎在指挥台,看着片子一段一段开始的。当时可以说非常得快,效率非常好。他提前也没让我们听过他作曲的部分,我们都相信他,就听着他一段一段往后配,这些我都有着记录的,从一点钟开始,到六点钟,五个小时全部录完,可以说非常顺利,我也很满意。只有片中跳舞的一段,他做的我不满意,他临时调整了一下,也很快就完成了。

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2016年11月19日,台北新光影城,张永祥在为现场影迷签名。照片来源:金马影展TGHFF。

闻天祥:今天两位大师讲的每一段话都是电影史,我想在最后不免俗地问一下张老师,得到金马奖感觉怎么样?知道拿到终身成就奖时的感受,可以跟影迷们聊一下吗?

张永祥:我原本是准备颁奖礼上说。

闻天祥:好,那我们等到金马奖。

石头姐
石头姐

艺术硕士,对电影和文字不那么热爱的人。

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