在转角的小酒吧里,跟贾木许聊聊诗与电影

编者按
坐落于曼哈顿极具历史意义的电影资料馆(Anthology Film Archives)已快走过半个世纪,现在它正着手进行一个新的扩建项目。2017年3月1日,电影资料馆的创始人乔纳斯·梅卡斯(Jonas Mekas,谈话中简称JM)与吉姆·贾木许(Jim Jarmusch,谈话中简称JJ)受AnOther杂志邀请同坐相谈,英国演员本·诺斯欧瓦(Benn Northover,谈话中简称BN)也参与了谈话。

话头由诗歌在贾木许生命中的位置及不同语言对诗歌理解的影响,转至对电影的理解与感受,从而带出收藏在电影资料馆里的影人作品、资料馆过去的历史与现在的扩建,最后再回到诗歌以一句有力的妙言结尾。整个谈话赏心悦目,令人激动,三位谈者在诗歌与电影之间捕捉着一种乐感。

——Yuruky

乔纳斯·梅卡斯,摄影:杰克·戴维森

纽约的文化景观日新月异,电影资料馆在过去47年里一直是独立电影的堡垒。它是独立影片和先锋影片在全球最大最重要的藏库,也是纽约的一座文化地标。

资料馆正在进行一项重要的新扩建项目,由其创始人、电影制作者乔纳斯·梅卡斯主导。正如资料馆这些年来能达成如此多的成就,这次项目也会是团队协作完成。国际艺术圈已确定出力支持该项目。查克·克洛斯(Chuck Close,美国超级写实主义画家)、艾未未(中国当代艺术家,诗人艾青之子)、朱利安·施纳贝尔(Julian Schnabel,美国当代艺术家)、马修·巴尼(Matthew Barney,美国先锋艺术家,《悬丝》(Cremaster)系列导演)、迈克尔·史帝普(Michael Stipe,美国歌手/视觉艺术家)、吉姆·贾木许和帕蒂·史密斯(Patti Smith,美国创作歌手/诗人)等艺术家,都承诺支援这场计划好的筹资活动。资料馆需要筹到七百万美元,以确保能为未来的一代代人们继续保存这些影片。

梅卡斯和贾木许相识于70年代后期,两人都是非常活跃的市中心电影圈的一员,十年前横扫纽约的文化革命的影响,仍充斥着这个圈子。整整十年后,才响起了一个强烈独立的声音,它把电影交到了影片创作者的手中,永远地改变了电影。

接下来的对谈,发生在12月的一个雨天。我在电影资料馆的大厅遇到了乔纳斯和吉姆,随后我们决定去街对面,第二大道转角的一个小酒吧里。在我们穿行雨中之时,他们两人打开了话匣……

乔纳斯·梅卡斯与安迪·沃霍尔在工厂,1966年,摄影:斯蒂芬·肖尔

诗与人生——找到自己的声音

JM:在你的人生中,诗歌处于什么位置呢?

JJ:诗歌对我很重要。我读了好多诗。我在纽约学派里跟着肯尼斯·柯奇(Kenneth Koch,美国纽约派诗人)和大卫·夏皮罗(David Shapiro,美国纽约派诗人)学习,是诗人们在引领我的一生。十几岁还在亚克朗时,我发现了19世纪法国诗人的译著——波德莱尔(Baudelaire,法国象征派诗歌先驱)、兰波(Rimbaud,法国早期象征主义代表诗人/超现实主义诗歌的开创者)和瓦雷里(Verlaine,法国象征主义诗歌大师)。人生的某些阶段里,威廉·布莱克(William Blake,英国浪漫主义诗人)为我指引了方向。某天当我离开了人世,希望人们会视我为纽约学派诗人们的后裔,他们是我的引路人,他们的幽默感,他们的热情洋溢,你知道吧,还有弗兰克·奥哈拉(Frank O’Hara,美国纽约派诗人)……

JM:对,弗兰克·奥哈拉和肯尼斯·柯克。他们会打趣,也有特别实在的东西。柯克,仍应得到恰当的认可。

JJ:乔·布雷纳德(Joe Brainard,美国作家/艺术家)我也爱得要死,还有罗恩·帕吉特(Ron Padgett,美国诗人/小说家)。后者为我们的新片写了诗歌。片中人物就是一位诗人。

BN:这个角色名叫帕特森,是吗?

JJ:电影里我给这个角色取名帕特森,是因为威廉•卡洛斯•威廉姆斯(William Carlos Williams,美国后现代主义诗歌鼻祖)有首诗就叫《帕特森》。他在诗中做了一个隐喻,将瀑布上的风景与一个人同构。所以我也保留了这个隐喻,“我要做一部电影,关于一位住在帕特森、名叫‘帕特森’的写诗的人。”你明白吧。

电影资料馆,1995年

JM:第一次读到《帕特森》,我就想我应该见见威廉•卡洛斯•威廉姆斯,或许还能从他的诗歌出发来拍一部片。我认识勒罗伊·琼斯(LeRoi Jones,原名阿米里·巴拉卡 Amiri Baraka,非裔美籍诗人),后来我们就出发一起去拜访了卡洛斯。他那天没有病人(他的主业是医生),所以我们讨论了拍片的项目。我们决定,我会记一些想法,他也会写一些东西,然后我们再碰面。可我实在记不得之后怎样了。那是在《电影文化》杂志的头几年,我特别特别忙,就没再跟进这个项目了。不过我真的很好奇,卡洛斯的一些笔记会不会留在他的档案里。对我来说,他是重要至极的。

JJ:我听说过艾伦•金斯堡(Allen Ginsberg,美国“垮掉的一代”领袖诗人)的一个趣事,他还很年轻的时候也住在帕特森,把自己的一些诗给卡洛斯看。卡洛斯有给他回复,但说的是:“这些诗很差劲。你必须找到你自己的声音。它们读起来是押韵,但就是不算好。你要是真的渴望成为一位诗人的话,就继续写下去吧。找到你自己的声音。

BN:谢天谢地,他有保持在写。我一直都挺中意艾米丽·狄金森(Emily Dickinson,美国现代派诗歌先驱)的。

感受之诗

JM:不知道你们看过没,她有本新书刚问世。他们挑选了她的一些信封和小纸条集结出版,在这些纸上她潦草地记下了小小的诗句和念头。这些字句现在在《纽约客》上了。英语诗人里,她是我最喜欢的。

JJ:啊,也是我的最爱之一,当然是在美国诗人中。

JM:她对语言的处理很棒。

JJ:如此现代、优美,难以置信。你也读德语、法语、英语,当然还有立陶宛语的诗歌。

JM:我也可以读读意大利语的,有字典的话,西班牙语、俄语都可以。

资料馆最初的入场券,乔治·马修纳斯设计

JJ:肯尼斯·柯克曾给我一首里尔克的诗,德语的,他说:“吉姆,两天后翻译好给我。”我就跟他讲,“但是,肯尼斯,我一点儿都不懂德语啊。”他来一句,“那正好。”他就要我去读出我自己所需的。像诗的行数处理,任何这样的东西,都可以借鉴创作一首新的来。

JM:路易·祖科夫斯基(Louis Zukofsky,美国客体派诗歌开创者)从拉丁诗歌里所做的是,他通过音韵来翻译。没错,罗伯特·凯利(Robert Kelly,美国“深度意象”(Deep Image)小组诗人)与舒尔特(Schuldt,译者查过此人的作品都没署姓,无奈不知确切是谁)一起完成了这事。他们从音韵上将荷尔德林(Hölderlin)的诗译成了英语的,读着这英语诗,以英语的音韵再译回德语,这已是来自荷尔德林的二次源泉了。

JJ:哇噢,太棒了。

JM:他们出版了这个项目。

JJ:真的很棒,这挺好玩的。

JM:我们都有那样的回忆:当你不懂一门语言时,你倾听着,看似有些明白,但你得知的完全是别的东西。而有意思的是,像祖科夫斯基的翻译、像罗伯特·凯利和舒尔特翻译荷尔德林,你或多或少都会捕捉到相同的精神,还是有一些东西被保留下来的。

JJ:我记得卡明斯(E.E. Cummings,美国诗人)曾说:“你可以理解一首诗,而无需知道它意义为何。

JM:同理于那些你听不懂其中语言的音乐和电影。某种程度上,你知道角色大概的感受和话意。

JJ:80年代我去过日本,迷上了小津、成濑和沟口。在美国这边我买不到他们的电影,所以在日本买了很多碟子在家里看,当然都是没有翻译的。我会不停地看,真的一点都不明白对话在讲什么,但还是能够感受到如此多美好的事物,也学到不少关于表演的东西、人物的眼神、摄影机机位,就是这些拍电影时细小的方面。

乔纳斯·梅卡斯,小野洋子和约翰·列侬在资料馆的无形摄影机,由皮特·库贝尔卡(Peter Kubelka)设计,格林琴·伯格(Gretchen Berg)摄影。

诗意与电影的堡垒

JM:人们说我们不应该用录像带看电影。不过,对于住在地球上偏远地区的人来说,有时这是能看到影片的唯一办法。艺术也一样。我在立陶宛一个偏远的村子上小学,那儿有一个书架上摆满了书,其中一本是讲文艺复兴的。它不是彩版的,纸张糟糕,已经很旧了。我对那些糟糕的黑白复制品印象极深,让我总想去看看原版。好在这些糟糕的复制品里,传达出了其实质。所以我并不反对把电影做成提供信息的数字形式,只要还有像电影资料馆这样的地方,人们仍然可以看到放映作为电影的电影,或者作为录像的录像。

JJ:我正在浏览你们这里保存的或有名的一小部分不同的艺术家,电影艺术家。这只是深深打动过我的一小部分人:皮特·赫顿(Peter Hutton)、霍利斯·弗兰普顿(Hollis Frampton)、白南准(Nam June Paik)、布鲁斯·康纳(Bruce Conner)、汉斯·里希特(Hans Richter)、泰勒·米德(Taylor Mead)、丹尼·莱昂(Danny Lyon)、鲁迪·伯克哈特(Rudy Burckhardt)、雪莉·克拉克(Shirley Clarke)……

JM:而且,我们不仅收有他们已完成的作品,还有未完成的材料。包括汉斯·里希特、玛雅·德伦(Maya Deren)、霍利斯·弗兰普顿、甚至是塔科夫斯基的被剪片段。

JJ:……还有曼·雷(Man Ray)、约瑟夫·康奈尔(Joseph Cornell)、罗伯特·弗兰克(Robert Frank)、哈利·史密斯(Harry Smith)、杰克·史密斯(Jack Smith)、乔治·库查尔和迈克·库查尔(George and Mike Kuchar)、肯尼斯·安格(Kenneth Anger)、莉兹·波登(Lizzie Borden)、斯坦·布拉哈格(Stan Brakhage)、布鲁斯·贝利(Bruce Baillie)、朗·莱斯(Ron Rice)、迈克尔·斯诺(Michael Snow)、安迪·沃霍尔、肯·雅各布斯(Ken Jacobs)、玛雅·德伦等等。

JM资料馆是诗意与电影的堡垒,而我们会坚持做下去的。这是电影之诗居住的场所。这座场所,是一个隐喻。

JJ:这样讲,我喜欢。那是个很有力的隐喻:我们不会离开,你明白的,我们就在这里。我总觉得,视觉上它是很霸气的一座建筑。想问问你关于电影资料馆这个名字“Anthology Film Archives”,我一直很喜欢,因为“Anthology”可以说是一种反阶级。

乔纳斯·梅卡斯,1969年,《笔记·日志·素描》(Walden)剧照

JM:我自己、斯坦·布拉哈格和亚当斯·西特尼都从诗歌里走出来的。最初我们想建立一个基本的影片名单,这些影片都对我们熟知的“电影的艺术”有所贡献;我们想建立一个电影的选集,我们喜爱的电影,我们愿意用整个身心和所有热情去保护的电影。研究者们常从欧洲来,因为他们在其他地方找不到所需的材料。不单是影片素材,还有我们图书馆里收藏的大量文字资料。它包括出版物、期刊、手稿、新闻、通信件和电影人的工作材料。比如说,我们有《公民凯恩》(Citizen Kane,1941)原版的拍摄手稿,上面是奥逊·威尔斯的手记和被删减之处。像这样一些东西。我们有约瑟夫·康奈尔的工作材料:被他裁剪掉的杂志和书籍,他剪出来的天使,以及他用在拼贴作品中的东西。但是因为地方不够,我们还有成百上千箱资料没法提供给研究者们。这也是我们现在试图筹资的原因,为了给资料馆扩建。我们有这么多好东西,人们却没法看到,所以给它们建一个藏库十分紧要。

JJ:会建在楼顶吗?

JM:对的,在现有建筑上加盖新的一层。

JJ:棒棒的。

JM:我们也会改善电影和录像的档案设施,还会有一个画廊,以妥善地保护、储藏、展示所有这些极佳的资料。现有的两个影院将同样得到改善。

JJ:真是难以置信!

BN:那可不,必须的呢。

JJ:必须的。

JM:这整个项目,现在需要七百万美元。我会参与组织一场艺术拍卖,就是为了它,为了筹到这七百万……我真希望通过这场拍卖和人们的捐赠,能凑够钱来完成这一项目。所以,在过去的几个月里,召集艺术家和收藏家就成了我的首要工作。我工作得很投入,有些时候都是通宵的。

纽约“地下电影家族”照片,刊于60年代一本流行的摄影杂志上,1969年

永拒重力

JJ:好吧,这肯定会成功的。我记得几年前你刚开始准备翻新时还很挣扎,我们那会儿拍了《咖啡与香烟》(Coffee and Cigarettes,1986)的第一部。在我更多地泡在资料馆之后,我才意识到1923年那场黑帮谋杀,正好就发生在资料馆大楼的前门外。名叫Kid Dropper的一个人,一个年轻的混混,被臭名昭著的黑帮成员路易斯·科恩(Louis Cohen)暗杀了,就在那大门外把他干掉了。

BN:的确,当时这里是个法院(埃塞克斯市场法院 Essex Market Court)。

JM:这栋楼修建于1914年,原本打算修12层的。但一战打响了,结果它就保持在两层半。现在它承受着的结构是很坚固的,足以再撑十层楼。

JJ:哇,这么厉害。

JM:所以在图书馆旁边,还要修个咖啡馆。这是我的梦想,它应该向伏尔泰咖啡馆(Café Voltaire,伏尔泰最后的居所与离世地,后以他的名字作为咖啡馆)和花神咖啡馆(Café de Flore,创立于1887年,是存在主义的启蒙地、超现实主义的诞生地)致敬。

JJ:天呐。

JM:就想做得特别特别不一般。

JJ:我想要一个新的休闲之处,我需要一个新的休闲之处。

JJ:对的对的。你也知道,诗人、电影人现在在纽约没啥地方可去,不像60年代还有那么几个。现在没地方可去了。你说得出一个来吗?

BN:就是没有。

JJ:威廉姆斯堡(Williamsburg)?

JM:可我们需要一个在曼哈顿的。我们需要一个在曼哈顿市区的。那里将有葡萄酒,简单的美食——不是餐厅。它是像有些法国小酒馆一样的咖啡馆。

BN:还要香香的咖啡!

JJ:嗯,那可真是享受。

1970年11月30日,乔纳斯·梅卡斯、安迪·沃霍尔和米歇尔·奥德在电影资料馆开幕式上,摄影:迈克·齐克林

JM:“电影大教堂”(Cathedral of Cinema,电影资料馆新的藏库)马上完工了。电影仿佛生出许多不同分枝的大树,虽然资料馆最初的使命是为独立/先锋而服务,但是诗意的电影其实是致力于电影之树的所有分枝的。风格各异的,形式多样的,不同时期、类型、国别的,都是如此。

JJ:我们提到了那些作品被资料馆收藏的人,但我们也得讲讲这里是多么了不起的一个生动的场所,它有着惊人的活动规划名目,还有很棒的人来来往往,交谈、现身、演讲。如此,对这些电影的保存才那么的重要,不过也有一些生动的东西——就因为这个我才喜欢咖啡馆的点子。它对所有这些事物都有其存在的价值。像是这么多东西组成的一个个分子连接在这里。历史也是如此。可以问问你,对它的现状感觉怎么样呢?考虑到你认识的和一起工作的这么多人,你仍然对现状和这些艺术家们抱有乐观的态度吗?

JM:我向来都是乐观的,因为未来总是充满了可能性。坏也行,好也行。但你看,过去这六十年里,我都参与得特别多,不论发生了什么我都在的。现在发生的事我就很少插手了。可我得说,我对如今搞当代艺术没那么多热情和痴迷。我的感觉是我们仍处于一个阶段,用约瑟夫·康纳德的话来描述,就是过了阴影线了(《阴影线》The Shadow Line,1917年出版的短篇小说)。在这条线之前,你不必在意做什么,只要去做就好了。别管人家说什么,做你的就是。“干你娘的,我就这么着了。”但在此之后,它成了回响,就像在黑色方形、抽象表象主义、沃霍尔之后,如此多的形式正在被创造出来,那就是回响。我觉得我们还处于过渡期,对这一切抱有深敬,仍在拿同样的东西来重新拼凑。新的爆发还没来到。我们需要新的推动。不过我认为像电脑那样的东西,在这个电脑时代,我觉得已经有种开始的味道了。

JJ:我们都在期待着爆发。

JM:正是,我也是说爆发还没来。

JJ:那你担心吗,因为历史在不断轮回,你是否担心话语和思想受到压迫?

JM:我觉得不会这样,人们会抗议的。我觉得特朗普做不成他想做的事,他没法做到。我们得看看他要干嘛,接着人们就会反抗了。要是他有反对移民或者反对女性的举动,人们也真的会跟他对着干的。充满激情的起义,啥都有可能的。

BN:说得很对。

JM:给你们看下我正在读的东西噢。不知道你们晓不晓得保罗·策兰(Paul Celan)的诗,他是德国伟大的诗人之一。关于诗是什么,我在这本书里找到一个最近最好的描述。你可以自己静静地读这一整段。不过他是这样结尾的:“对地面灯的搜寻,是不够的。要跟随一个轴,‘——点,点,点——’,随后遗忘。你首要的是,找到轻盈,漂浮,永拒重力。”

JJ:太棒了。永拒重力。


翻译:Yuruky
校对:潜行者
来源:AnOther Magazine
http://www.anothermag.com/design-living/9589/jim-jarmusch-and-jonas-mekas-on-film-poetry-and-trump

Yuruky
Yuruky

不留文字,如是我闻。

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