改编历程
肥内：黄石写出来的版本跟老师后来再去做调整的部分改动有多大？因为老师翻译过讲编剧的书，现在又自己写了一本，那老师自己在处理编剧上的东西时有没自己依循的一个原则？
梅峰：也有，不管过去给娄烨写，还是这次跟黄石写，或是上次《浮城谜事》跟于帆写。我觉得，首先是材料的丰富性，要有说服力。你看《浮城谜事》的好处是有个帖子（作为改编的依据），到这次有老舍小说的文本，我觉得这是特别好的事情，因为起码你不用担心素材本身带来的量不够的问题。当然，不管是当代的题材还是民国的题材，同样你要做大量的材料收集，但是至少它给你了一个稳定的戏剧结构的东西。
对我来说，写剧本养成的习惯，最重要的就是要有一个戏剧结构。如果这个戏剧结构对我来说是完整的，构架是有说服力的，它的情节逻辑和人物行动摆布在刚才这个前提里面能摆布出来一个戏剧局面，是符合电影感的，这个对我来说就是最重要的。所以后来，不管是跟于帆《浮城谜事》的工作，还是跟黄石《不成问题的问题》的工作，都挺像的。这次是我先看小说，大概想一想怎么做，我先来第一稿，就是先把三个人物、三幕剧的格式先放在这儿了。
初稿对许老板、三太太和童小姐的许宅的东西，基本上是一笔带过，而没有仔细地交代，没用什么丰满的细节去填充这个戏剧场景。但整个叙事的进程是搁在那儿了的，比如一开始丁主任穿衣照镜，梳洗得干干净净的带着小书生、小跟班就出发了，然后就进城去许宅。全码出来之后，就是黄石的工作，他有创造力的部分就开始起作用了，写具体的人物、台词、行动、背景、身世等等，是以这种方式去工作的。
所以它是先把结构稳定下来，然后去尝试让人物在你的结构里面鲜活生动、有说服力，接着要去除很多没有给故事带来更多信息量的复杂素材，在添加的同时也要大刀阔斧地去删掉一些东西。但是这次对于老舍先生小说的改编，有一个好处是我会完整保留他小说里面的台词，因为那个太珍贵了，那就是民国时代的老舍先生要写的几个人物的语言方式。这个是要保留的，在保留的这个系统里面再去考虑要怎么添加，让它能够产生匹配和舒服的感觉，而不是太跳的那种今天语言与过去语言的结合。
我也跟黄石说，你别担心，各种各样的人物思路线索，你去写他们的可能性就行了。黄石在这个思路里面也做了很多工作，写丁务源有个远方表弟，逃荒到这个农场来看到他风雨飘摇的，说咱们走吧去云南去做更大的买卖去吧，你也不要在这里受苦受累了。好像就把丁主任的身世用这条线给交代了一下，后来我想了想，那也不用。如果小说里面保持了丁主任的这个神秘，也不介绍这个人的来历，那也有好处。身处乱世，谁知道每个人的背景是什么？拿一张身份证，再摇身一变，马上又变成什么其他人了。
是吧，有个所谓的证明，你马上就是另外一个人生的起点了。所以我觉得反而不要太在意这些身世背景，好像在交代得满不满上面做文章，其实应该要保持一个留下的余地。他就是作为此时此刻的存在带来的戏剧关系，把这个气氛和人物的状态描述准确就可以了。所以后来有一个阶段是放的，我说黄石我们放开想象力，各种东西都要去写，但放完了以后到定稿，我又说黄石我来收，哈哈哈。就把各种各样的东西都收入了。
肥内：所以为什么我形容这部片跟教科书一样。我看到中间，确定要换主任的时候，突然意识到这应该是很重要的一个关键点，再一看刚好在影片的正中间。因为对于编剧来说，时间点很重要嘛。而且后面开始那种晃动会越来越多，我就想老师太讲究了，还做这样的一些调度跟规划设计。
梅峰：因为是学电影史的，所以这方面会想得比较多。而且今天这样的分享是很开心的，我们学电影史会对这些比较敏感。但有时我看他们媒体发布出来的东西，会发现很多谈话没有建立在这样一个对美学有共同知觉的敏感上面，那很多东西就不会去讨论了。
女性角色设计
肥内：大部分人都还是停留在看故事，我反而是没有那些包袱，因为反正我对这些都不熟，对那个年代也不熟，并不知道这整个文化上面的情况。我是先读小说，觉得很有趣，在想这三个人物之间那种辩证关系怎么处理，心里就有个底，再看老师来编的时候，想问老师是有刻意去凸出女性的部分吗？
但觉得好像又还不够，还可以再更多。感觉丁主任和秦妙斋都还可以稍微再抽象一点点，因为他们在小说里面几乎就像是概念性的人物，很不接地气的。看完小说我觉得，哇，老舍这个东西好像卡夫卡。所以到看影片的时候，我感觉女性的部分可以更着重一点，由她们去观照出这些男性。这样说来，我还蛮喜欢第三段的，这样夫妻调节，手法就变得更花俏了，觉得哎呀，好有趣好有趣，整部片调性就这样定下来了，那后面又要怎么把那个戏剧冲突拉出来呢？因为反正我都知道后面要演什么嘛，而且是更务实的一对夫妻进来，把整个调性拉到一个比较土气的感觉，没有让整部片风格化过强。整个观看的过程都蛮有趣的。
梅峰：他们昨天晚上在电影学院放了一场，后来我研究生还微信给我录了现场的掌声。也还有笑声，说演到秦妙斋跟童小姐在房间里面，秦先生说为什么不问我为何哭泣，观众哄堂大笑，我觉得挺开心的。
肥内：这个片子节奏的拿捏很好，比如就说这句话讲完的那种停顿，太棒了。我们看大部分电影都是很粗枝大叶的，好像一句话一句话地讲讲讲讲，把这场戏交代完就算了。那种节奏感，不讲话时候的等待和沉默，那些小动作，我觉得跟对白一样是很重要的。老师在写的时候，也是有一边写一边思考这种节奏感吗？
梅峰：没有，这个是到现场之后跟演员做的工作。我觉得哪一截气息不舒服，哪里戏剧性的东西不够，还有肢体动作与语言节奏作为同一的考虑。另外这个电影比较难办的是，它拍出来的样子上、台词上跟心理上想说的不是一回事，在这些工作上跟演员的交流比较多。所以，这也让人会多想一想这些人为什么会这样说话。
肥内：老师在现场拍的时候一定蛮享受他们很到位地念出来的感觉吧。
梅峰：对对对，跟演员的这部分工作特别享受。
肥内：这个东西确实很难事先把它想清楚。
梅峰：都是在现场才能有个把握。像演三太太的史依弘老师，跟许老板吃饭那场戏，我觉得好生动。你看她那个节奏，说完一句话她又倒一口气然后再说，她说怎样怎样，阳光好的时候再带小姐们去玩一玩也挺好，又说你看现在市场价钱，黑市上的猪肉、鸡蛋多贵啊，现在丁主任都给我们送过来，起码你看厨房里的开销没有了吧……这样一点一点，你看她作为一个女人一步一步地把男人故意地引到她的思路上去了。
一开始男人坐在那儿，丁务源不是来过了，童老板说了他最近不太得力，人家那个女人周旋周旋就引到另外一出了。他顶多叹口气说，哎呀你们这些女人就爱贪小便宜，也没什么可说的了。所以，我觉得这部片里的演员都非常好。他们跟我讲，梅老师，我们俩的对词都是非常老的过去年代的上海人所用的词儿，现在人都不是这么说的，你可以放心。我碰见上海电影节来的吴觉人，他也跟我说，梅老师，你这部片里的上海话真地道，真的是那个年代老上海的话。那天娄烨在电影学院看完也是这种感觉，我说那是演员厉害，我也听不懂，演的时候跟听外语一样的。
肥内：所以词本身的那个层次感就在了，看的时候会觉得在写这些东西的时候已经很不简单了。
梅峰：很辛苦，这些都是一点一点地琢磨，精雕细磨的事情非常多。童小姐的那些话，全是我从四十年代的抗战漫画里去找到的，都不是我写出来的。她说，“日本的飞机天天来轰炸，所有的娱乐场所都关门了，每天无处可去、无可消遣，天天只能站在自家楼台上隔岸观火，看看阳台下……”全是漫画里的词，我说天啊，还有这么好的词。我买了一堆民国的书在那看，一摞一摞的，八卦的、历史的、新闻的，还有时政的、人物传记的……全看，还看抗战漫画史，那么厚一本，看的时候这些惊人的台词就出来了，我赶紧记下来。包括“现在兵荒马乱的，你置一点金货”都是漫画里的。
肥内：老师从一开始有念头做这个剧本，到最后写完花了多少时间呢？
梅峰：一年，和黄石一块工作到定稿用了一年。
肥内：还好，也不算太久，那实际拍摄的时间呢？
梅峰：36天，还可以。出品方、制片方给我预算的计划是45天，所以是提前完成任务。他们也特别体贴我，说梅老师你反正第一次当导演，多给你一些余地，45天，我说谢谢谢谢。最后36天拍完，还剩了9天。我觉得其实前面的工作做得比较扎实的话，真的是会给你带来很多好处，沟通好效率就高嘛。
制作背后
肥内：不知道老师为什么会这时候突然出来想当导演呢？
梅峰：就是电影学院嘛，青年电影制片厂那个“新学院派”计划出来。在上海电影节推出这个项目时有八个项目，有六个老师的项目和谢飞老师带的两个MFA的项目，也是长片。那次是前年在上影节做了个发布会，做完就马上建组，十月份就开拍了。我觉得还是青影厂和电影学院给了这个机会，这个创作在今天的市场上是不可能的。人家会觉得，这个时代拍个老舍，人家一听这就不跟你谈了。另外一说，你拍个黑白，也不跟你谈了。环境，就是这么个残酷的环境。
肥内：但是回响都很好啊，东京影展还给了最佳艺术贡献奖。
梅峰：日本人评价很高的，他们反而比国人更显示出了对这个电影的热情。中国人可能是太熟悉了，也没有什么大惊小怪的。或者说你拍了这么一个东西，他们也察觉不出你是有微妙的出发点的。这微妙的出发点是你跟今天的任何人都没法分享的。
肥内：我觉得现在的电影反而少这种，这么文雅的。还有就是尤主任一上马就停电，寿生跟丁主任讲话，还是停电。接着就是夜捉……我就觉得，哇，这个一来就是一种停摆的状态，什么都受到阻碍，有一种密谋的气氛在里面。这个东西是老师在写剧本时就有设想了？
梅峰：那种节奏感是在写剧本时就希望达到尤主任来的这种效果。先是停电，我觉得是挺重要的一个信息，这是小说就有吧，也不是我加进去的。有些我记不得是原著小说里的，还是我们虚构出来的，除非我拿出时间把这两个东西完整地对比一遍。但是停电这事有两个关照的东西，一个是尤主任的能力和他大刀阔斧的心情；另一个就是，这停电让丁主任与寿生的对话产生实质性意义。
中国人的人际太极
肥内：这个小说里没有。
梅峰：没有吧，那就是我们加出来想要的感觉。所谓大刀阔斧的就说，来了有菜也不能在办公室里用，又遇上停电，人家说不用寿生带自己去，很雷厉风行。停完电以后，咵嚓就蹿一个偷鸡担子，一下就拎到办公室了，跟丁主任在那儿讨论了半天农场管理的方法，怎么才能让农场盈利呢，丁主任我想跟你探讨探讨。丁主任那个方法就来了，就开始打太极拳了，特别可爱，说可以啊，我们这儿别看说话都敞开、一派祥和、风平浪静，其实是暗流涌动怎么怎么样的。我觉得就行了，这个秩序建立在这儿。
丁主任的这种从容，你说是中国人的毛病吧，但他确实又让人际关系变得那么柔和而没有那么冲撞感。中国文化的魅力就是这样，人待人是应该得体、礼貌、温柔和知进退的，哪怕你是心里打太极也得看看力量感是否和自己平衡的人才能去打太极吧。但丁主任一看，尤主任是这种风格，他就意识到跟他是打不了太极的，他用那种柔性的东西推出去，人家尤主任不接招。你用你那套逻辑突然在尤主任这儿失灵了，那怎么办，就只能多观察观察尤太太，他反而对尤太太比较体贴。小说里面有写到，但我们后来没用，就是你看他不在的时候，尤太太都给他把衣服洗干净放好之类的。我觉得这都是一步一步按戏剧性来的，就是尤主任来了以后要把一个密集的节奏做出来，戏剧性上的密度做出来，好像大家接下来就会对这个人有一种，“啊，原来真的是改革家来了，一个行动派、实干家”。
这也是技巧上的一个方法，就是如何在一个段落结束时让观众有个翻转。秦妙斋对丁主任不构成安全的威胁，他这样的人在丁主任手中是轻松掌控的，稍微动一动就能让秦妙斋灰飞烟灭的，可以毫不夸张这么说。面对尤主任，丁主任那套方法就没用了，这是挺要命的，所以他后来产生了那么一个失踪也好，要处理紧急的事情也好，他其实是走了一遭新的人生的棋局，走了另外一套方案，可棋还是同一盘棋。但这个出棋的方式，是已经放弃了跟秦妙斋走的那种方式，观众会更惊讶到底这是怎么回事？李会计也很惊讶，不知道怎么办，可能遇到这种情况，自己的位置也丢了，就另谋生路去了吧。它就变成这种台词了。这是挺微妙的东西。
石头姐：好像他们后来就没有对手戏了？
梅峰：对呀，他就躲开尤主任了，再也不跟他发生正面冲突了。丁主任回来以后，就说走了，就没了。你看前面丁主任抽着烟说，这可不是野鸡大学啊，这是干正事儿的来了，他这种感慨是很有深意的。所以他就按别的方式来应对这件事了。后来为什么回来呢，像他砂石滩上那个状态故意没有把自己整理好，为什么他风格大变不再干干净净就这样回来见人了呢？这个人生他就开始表演了，处处都是他自己的戏剧性，他表演的内容就来了。我觉得这是我电影里面挺微妙的东西。
肥内：秦妙斋的部分在小说里面，至少透过文字描述有介绍她的家境情况，可是在片子里面虽然老师也提了，但是不多，只是讲说他家有钱，就不多讲了。不过我觉得他那个蝴蝶标本，非常有意思。
梅峰：哈哈，那是黄石的创造力。
肥内：那个东西真的还是值钱的？
梅峰：确实是值钱的，确实这个事上可能他没撒谎。墙上贴的全是蝴蝶标本，那都是我们美术的功劳，多么细心呀。大大小小的蝴蝶标本，确实是人家带来的真的，剩下都没看见，你就看见了蝴蝶标本，哈哈。
肥内：前面虽然有提到他爸好像有点钱，可是对这个蝴蝶标本他却视如珍宝，所以一下就把他家庭的那个东西给点出来了，电影里面都没有明讲。所以假设今天我完全没有看过原著，看到片子这里时候能感觉到这个东西真的对他有重要性，那就很有趣了。因为他一度被逼到说要把标本给出来，整个这样处理好妙。讲起来还是有很多值得回味的部分。好希望可以上大银幕再去看一遍。
梅峰：大银幕很有魅力，因为还调过一些东西。而且大银幕标准的繁体字和英文字幕，它视觉上的形式感在东京放映时，下面是英文字幕，出日文字幕是在右边竖行放出来，那画面特别有中国画的感觉。就像画了幅画，又写了首诗一样，特别干净，好漂亮。
肥内：对，日本喜欢这样。记得八零年代末、九零年代初，我们台湾有一阵子会引进日本的影碟，就是LD（LaserDisc）。可能有一些是转成录影碟去卖，日本的LD都是这样，它字幕都是压在右边。
梅峰：很有格式，因为它汉字很多嘛。特别是它平假名、片假名，不是汉字的这些字符，特别像草书带出的某种书法，特别有那种视觉艺术的文字的美。因为这个电影好多空镜头嘛，跟这个字幕匹配起来，还是挺好看的。
肥内：那是刚好遇到老师这部片子。大部分还是考量把字幕放在下面，所以在构图上不会这样去做。刚好老师这部片的构图都比较中心化，可能日本那边的观众看到这种呈现，会觉得特别舒服，这样不会有人出现在边上被字幕遮到，感觉就像画画与题字。
梅峰：真正跟观众交流，在美学思路上来提问题的都是年纪大的，有位老先生一直搞摄影，对中国电影也比较了解，他就说这部片很多视觉构成很像水墨那样山水写意，马上就在这种思路上跟你说话。
关于金马
肥内：年轻人不是这样讲话的。那老师这部片子没有入围哪个（金马）奖项会觉得遗憾？
梅峰：也不会遗憾，我觉得每个电影节每年评审的主席都有随机性，电影节没有一个稳定美学或者稳定的标准。电影节不像奥斯卡那种工会制，工会制是自己看电影自己投票就行了，在几千个会员这个大的范围里去决胜出来，但电影节一般是取决于五六个人的态度。不管电影是出于什么类型、风格、态度，一旦它取决于几个人的态度时就很难说了。前面预审的量也是很大的，所以我觉得没什么遗憾，能提上就可以了。我现在最大的心愿就是范伟老师能拿个影帝，哈哈，这就可以了，就是这个电影最大的肯定了。
肥内：赢面大不大？
梅峰：那个贾选凝你认不认识，在台大读政治系，他本科班是我的学生。昨天正好吃饭喊他来聊聊天，他也说范伟老师赢面好像没那么大，那几个片子他都看了。我说，那好吧。
肥内：认识。其实前两天我遇到这次剧情片的初审评委，听他聊我发现，老师这个片子应该有一个普遍性。他说这次初审有四个台湾评委，两个香港评审，一个大陆上海来的。去年因为《路边野餐》爆红，所以今年大量有大陆的独立制片送过来。他一个月要看一百八十几部片子，他自己私心有好几部大陆独立电影觉得很好想要推，可是没有办法。他们一共七个人，等于说要过半数才能入，他加上大陆和香港的一共也才三人，所以永远都差那么一票没办法推过。所以老师这部可以顺利地入围，我觉得至少台湾的评审是认可这种美学的。
梅峰：我也觉得还是有希望的，因为毕竟是老舍，又是49年的中国，这个美学起码在台湾的美学线索里面损失和断代没有像大陆那么可怕。我觉得在这儿还能看到这种文化本身依然体现的社会生活、日常生活，细节当中的温度与体贴。这些东西在中国大陆都不见了，更不要说其他的。所以，它还是在这个系统里面的电影，虽然好像是艺术片形态，可这个片子也不难看。能把年轻人都看得欢天喜地的，我感觉是放心的。在电影学院放的时候，说是大家笑得不行，我说那行，年轻人还喜欢，最后放完有三次鼓掌。他们没有觉得梅老师一个中年人拍了个老气横秋的东西，那就可以了。
肥内：就是很沉得住气的感觉，可是又有很多幽默感。老师这部片子大陆有定档在什么时候上映吗？
梅峰：没有，他们青影厂现在还在和发行方谈，再看看吧。
肥内：我觉得没什么问题，口碑上都是挺好的。
梅峰：是，范伟来做喜剧性电影的宣传，也都是有口碑的，而不是说故意请水军来做一个跟电影完全不是一个样的效果。确实放到普通观众那，我觉得也会挺爱看的。那天钟老师也去看了，我们喊师母，看完后她说，哎呀真喜欢这个电影，我也不是搞电影的，可我看着看着觉得这些故事挺生动的，挺喜欢的。我感觉要是普通观众大概都有这种状态的话，就不用太担心了。起码买了张票，看了还满意这一个故事，挺有趣味地给看完了就行了。
肥内：对啊，我身边一些台湾的朋友都看得挺喜欢的。所以我就说这个片子是有一个普遍性在的。
<全文完>
本文采访于2016年11曰25日
对谈人：梅峰/肥内
记者：石头姐
整理：Yuruky
