成为导演前的漫长“等待”
访谈越是长，采访者就越少可以在之前说的。为什么在早早有约的情况下，直到现在才与伯努瓦·雅克（Benoît Jacquot）完成这一席谈？因为讨论他的电影，与他讨论电影太难了。
怎么说？四十年的电影生涯，四十几部电影，各种形式混杂，迷宫般的入口，虽然有高有低，但毫无疑问他是当下法国最多产的导演；更让笔者犯难的是，除此之外，他还是后新浪潮中少有的依然非常活跃的影迷导演，拷问他的影迷经历，以及他十几年在不同导演身边的助导往事，不比前者更轻松却让笔者一样感兴趣。直到雅克建议不妨完全抛开他的创作，先一起回顾他在成为导演前的漫长“等待”，我才长舒一口气，也使得这篇访谈有了可能，当然，我们也约好了用同样的时间来进入他的创作迷宫。
伯努瓦的下一部作品2017年初开拍，将约瑟夫·罗西（Joseph Losey）的《伊娃》（Eva）再次搬上银幕，就此，他也会成为与伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）合作最多次的导演。
雅克的四百击（Les quatre cents coups de Jaquot）
迷影网：伯努瓦你好，你也知道，想和你做一个采访是很久以来的愿望，我们相识于两年前蓬皮杜的杜拉斯（Marguerite Duras）回顾展，那时候就约定见面聊天，但之所以一直拖到现在，是因为我觉得与你进行一个让我自己满意的对话太困难了，除了你自己的电影作品之外有太多的东西可聊，即使是聊你的电影，也让人望而生畏，你从影逾四十年，作品表让人瞠目结舌，你自觉是一个多产的导演吗？
伯努瓦：其实没有感觉到，因为我认识阿伦·德万（Allan Dwan）、拉乌尔·沃尔什（Raoul Walsh）这样的导演，我认为他们才算是多产。如果是同法国依然活跃的导演相比的话，我的确算是，但是也有像弗朗索瓦·奥宗（François Ozon）这样一年一部的导演，只是他比我年轻罢了。
迷影网：好的，那我们开始试着聊聊吧，回看你的童年，很多地方都让我想到了弗朗索瓦·特吕弗（François Truffaut），因此借用他电影的标题，你也是经历了一个“野孩子”（L’enfant sauvage，1970）式的童年以及少年吗？
伯努瓦：从纯文字意义上以及从这部电影的内容上讲的话，我不是一个野孩子（笑）。但的确，我从很小的时候就选择了用代表自由的电影厅对抗代表约束的课堂。因此，我的第一波电影经历，它确实是地下的、隐藏的，这点同特吕弗一样。在某一段时期，这样的不遵守纪律真正成为了一个很大的问题，尤其对于父母来说，因为我不断地被开除、再被开除，我后来查过自己的学校记录，换过二十五个学校。
迷影网：很难想象对于一个十二三的男孩来说，电影究竟是哪一点吸引了他？他能感受到电影的“魅力”？
伯努瓦：其实某种程度上来说，是时事造就的。就在我十二三岁的时候，新浪潮发轫了。它迅速成为了一个社会现象以及媒体现象，即使后一个词当时我们还不这么说。我的父母阅读《艺术》（Arts），特吕弗以及后来不少新浪潮的人都在上面写东西。当弗朗索瓦丝·吉鲁（Francoise Giroud）在《快报》（L’Express）上第一次用“新浪潮”称呼这批导演以及这个电影现象之后，它传遍了法国。朦胧地，这个词契合了我当时作为少年的某种，“反抗”有些过了，但是类似那样的意识被彻底点燃了，摆脱、反抗我出生的家庭以及那样的环境。虽然我父母其实本身也是那种经常去电影院的人。我还记得小时候，当他们去看电影的时候我总是会在家里等着他们回来，然后听他们讲电影，以至于养成了一种家庭习惯。
迷影网：他们看的大多是什么电影？美国电影？法国电影？
伯努瓦：都有，包括新浪潮的电影他们也看。我父母的关系非常地好，如胶似漆，他们一个当天晚上就来和我讲，通常是我妈；另一个往往第二天早上和我再复述一次，而且两个版本通常并不那么相同！因此我很小的时候就有电影不同版本的概念（笑）。
迷影网：比如你现在还记得他们讲过的什么电影？
伯努瓦：印象最多的还是美国电影，比如一直到现在我都记得非常清晰的就是《西北偏北》（North by Northwest，1959），他们讲述的方式是如此令人着迷，甚至让我有了一种心旌荡漾之感！一个人被当做了另一个，火车、旅馆、飞机……当然还有田地奔跑那段，我简直“看”到了这部电影，在真正能够看之前。
迷影网：某种程度上说，是“新浪潮”这个词背后所隐藏，甚至是你幻想的那种感觉吸引了你，在真正看到他们的电影之前。
伯努瓦：（笑）是的，一种在别处的感觉和可能。都是在之后我才看到他们的电影，甚至有一些当时我还根本不喜欢。如果《四百击》（Les quatre cents coups，1959）、《筋疲力尽》（À bout de souffle，1960）、《漂亮的塞尔日》（Le beau Serge，1958）、《表兄弟》（Les cousins，1959）或多或少都立刻吸引了我的话， 欣赏阿伦·雷乃（Alain Resnais）则让我用了很长的时间，我一直觉得他的电影太文学了。我也不喜欢杜拉斯，当然我知道等下我们会再聊到，因为之后我的想法有了改变，但在当时她作品给我的感觉就是大概佣人房里会出现的小说吧。
迷影网：即使是他的，当然也是她的，《广岛之恋》（Hiroshima mon amour，1959）也没让你有什么耳目一新的感觉？
伯努瓦：我不讨厌，也没更多感觉。但《去年在马里昂巴德》（L’année dernière à Marienbad，1961）可真的让我烦透了。大概从《莫里埃尔》（Muriel ou Le temps d’un retour，1963）开始我才喜欢上雷乃，并且随着时间的流逝，对刚才说的那两部电影也好感倍加。至于杜拉斯当时合作或者参与的电影，比如《长别离》（Une aussi longue absence，1961）、《直布罗陀水手》（The Sailor from Gibraltar，1967）甚至她自己都非常喜欢的《琴声如诉》（Moderato cantabile，1960），我统统都认为是失败之作…
迷影网：我们待会再回到杜拉斯。刚才说到你十三岁……
伯努瓦：全盘接受了“神话”的新浪潮…同时还有重要的一点就是，从十四岁开始我就成为了新浪潮杂志，也就是《电影手册》的忠实读者。
迷影网：杂志经典的黄封面时期。
伯努瓦：是的，所谓偏右的文艺资产阶级杂志，就像《艺术》一样。它当时成为了我最看重的读物，以至于成了我对世界展开想象的窗户。我非常喜欢侯麦（Eric Rohmer）的《狮子星座》（Le signe du lion，1959）以及他当时的文章，虽然有些艰涩但让我印象很深。还有里维特（Jacques Rivette），当然还有让·杜什（Jean Douchet）。着迷到以至于当学校老师让我们交一篇论文的时候，我往往就拿杜什的影评硬挤着改一改就交上去了。
迷影网：其实是你父亲“逼”你去读《电影手册》的（笑）……
伯努瓦：是的，之前也说过，他是《艺术》的读者，新浪潮的这些人多少也都在上面写东西。他知道我根本无心上课，继而发现我在报亭买或者偷《电影手册》读的时候就跟我说“那你至少就把这个杂志订阅了，然后开始去资料馆看电影，这样至少有个固定的时间，我也可以在电影结束之后接到你”。
朗格卢瓦+特吕弗（Langlois+Truffaut）
迷影网：影迷的第二波开始了，这一次的震撼应该更大，而且你肯定见到了资料馆的大胖子守护神朗格卢瓦（Henri Langlois）。
伯努瓦：其实第一本让我留下极其深刻印象的《电影手册》就是1962年夏天的那一期，有一篇特别长的侯麦同米歇尔·马尔多尔（Michel Mardore）一起采访朗格卢瓦的文章。
迷影网：那篇访谈也对我形成了很大的影响，我记得朗格卢瓦以近乎令人绝望的方式讲述了影史上彻底遗失了，也就是说我们永远不会看到的电影，以及他那时候就开始很清晰地将资料馆视作一个博物馆了，这个观念其实是很超前的。
伯努瓦：完全如此，他不仅将其视之为博物馆，更确切的说是一个综合了电影的过去、现在、未来的地方，这个观点立刻就让我极其耳目一新，因为在当时，几乎所有人都将电影纯粹地视为一种当下的艺术。我还记得自己全程看下来的第一个回顾展是向霍华德·霍克斯 （Howard Hawks）致敬的，特吕弗、侯麦、杜什，几乎所有人都在。五十年代的法国影迷文化还是有很强烈的男性色彩的，几乎全部都是男的，因此也成为杜什的天堂。也有一些女孩子，而且都挺漂亮，因为我们那时候也会将自己在电影中所喜欢的女性与她们对号入座，她们或是与这个或是与那个有一段恋情，但总体上来说这个近乎秘密社区的地方男性占据了主导地位。
迷影网：这群女性中也很少之后有加入法国电影历史的，比如我印象中有苏珊娜·席夫曼（Suzanne Schiffman）——这么说起来她名字中还有一个“男”字（笑）……或者特吕弗好像曾经爱上了一个女影迷，还搬到她家对面，他那个短片《安托万与柯莱特》（Antoine et Colette，1962）讲的就是这个，后来这个女生好像还跟戈达尔（Jean-Luc Godard）有过一段恋情……后来就再也没了踪迹，好了，让我们回到朗格卢瓦……
伯努瓦：朗格卢瓦就像是个请人赴宴的主人一样，他一直在那，映前介绍、映后也一直会待在周围，他观察着前来看电影的人，听别人的讨论。当他在回顾展期间看到一个十六岁的小孩——比周围其他的人都扎眼，因为大概比他们平均要小十岁，每天都来看三场电影的时候。就主动过来跟我说话了，他问我来这里做什么，跟我聊电影……继而就开始跟我推荐那些他觉得我不能错过的电影，或者给我“通风报信”：“弗里茨·朗（Fritz Lang）下个月就要来了，你可得在这，一是要好好看他的电影；二是要好好观察他、听他讲话“之类的。于是从那时开始，我绝大部分的时间都花在了电影资料馆……朗格卢瓦在《电影手册》上写霍克斯的那篇文章也是我认为关于这个导演最美的文字。
迷影网：也是那个时候你认识了特吕弗，传说他还想让你做他的助手……
伯努瓦：哈哈哈，那个时候电影完了所有人都会聚在一起聊天，反正一天三部片，每部之间我们也没事干，就聚在一起说刚才看过的电影。特吕弗一样，也对我感兴趣，于是我们偶尔会聊天。后来当我父亲问我究竟想做什么的时候，因为真的非常不想做家族的产业——我父亲是从事农产品加工的工业家，我就说自己以后要当导演，为了让这个更有说服力以便让他支持我退学，我就编着说特吕弗要让我当他的助理。
迷影网：真的好疯狂，难道他也就信了？
伯努瓦：我爸接着就给特吕弗写了封信询问。特吕弗给他回了封非常客气又亲切的信，但同时也告知这并不是真的，又说他知道我是谁，说我是个影迷，说不要因为我这么做而生气，这样的行为是可以理解的，等等等。有趣的是，我爸他这边也开始编起了故事，很长时间以来他都跟我说自己亲自到了特吕弗的办公室见到了他，聊天并一起吃饭，而且还成为了很好的朋友！！
迷影网：你……你信了吗？！
伯努瓦：很长时间以来我都信了，直到后来他自己跟我承认。当我成为了导演之后，还曾经把这段轶事讲给特吕弗听，他非常喜欢我的前几部作品。听完这个之后，他回去竟然就把这封信找出来了！
迷影网：特吕弗他保存所有所有的东西，这之后我们谈你电影作品的时候我还希望能回到特吕弗，因为我认为这是一个非常好的对照。
伯努瓦：特吕弗后来还帮助了我许多，尤其是在美国这方面，正如我前面说的，他很喜欢我的前几部作品，于是当这几部电影到美国放映的时候，我受到了非常好的接待、电影也有很好地反馈，他们都告诉我“特吕弗先生不是随便向我们推荐作品的……”。
迷影网：除了精神上的新浪潮影响之外，美国电影在你的影迷生活中也扮演了很重要的角色。
伯努瓦：奇怪的是，现在我回过头去检视，对于自己的创作来说，影响最大的也许还是侯麦或者戈达尔、或者说法国电影，我认为自己其实还是很法国，至少现在我这么认为的。特吕弗和里维特也许少一点，但他们两个本来关系就非常非常的近。
迷影网：让·杜什和我讲过许多这方面的事……
伯努瓦：是吗？他们两个人真的很近，特吕弗在事业取得了成功之后依然从经济上支持困难的里维特，后者几乎住在前者的“马车影业公司”（Les Films de Carrosse）的办公室中。我甚至亲眼见到过一个场景，《两个英国女孩与欧陆》（Les deux anglaises et le continent，1971）刚上映，头一些场次没有多少观众观看，于是特吕弗就拿着工具想到影院的放映室进行一次重剪，里维特就阻止他这么做，而且不仅是用语言，几乎是用自己的身体堵住特吕弗或者是从后面掐住他，这是个无比精彩的场景，所有两个人的关系就在这几分钟内表现地淋漓尽致。说回来，即使是新浪潮中人们说最美国化的特吕弗，当我重看他电影的时候，依然觉得美国影迷文化的影响在他的电影中体现的不是人们所说的那么多，我看到的是雷诺阿（Jean Renoir）、布列松（Robert Bresson）、维果（Jean Vigo）或者格莱米永（Jean Grémillon）。戈达尔的影响是从哪里来的我现在也越来越看的清楚了，对了，还有贝克（Jacques Becker），对特吕弗的影响不可小觑；谷克多（Jean Cocteau）、圭特瑞（Sacha Guitry）……
迷影网：这些特吕弗的“父亲”……不过你讲的是导演身份的认同在背后隐藏的文化认知，在这个根本的点上是毫无疑问的，或者也像你刚才说的那样，是渐进的，逐渐凸显出来的，而在最初的时候，至少对电影本身的这种热情，是从美国电影开始的。
伯努瓦：那是肯定。包括我也是一样，有许多电影让我产生了拍摄电影的欲望，但是如果要选那么一部决定性的话，就肯定是朗的《慕理小镇》（Moonfleet，1955）。我记得那是十三四岁的时候，从早上开始我就逃课看早场电影，午后的第一场我到了巴黎十七区的一个现在早不存在的电影院，叫L‘Abri Etoile，那里在放这部电影。我一口气看了四遍……在这之前，我可能就看过三四部朗的电影。你肯定也知道，弗里茨·朗是皮埃尔·里斯安（Pierre Rissient）等“马克·马洪人”（Les Mac-Mahoniens）非常力挺的导演。
弗里茨·朗主义者（Fritz Lang et Le Langien）
迷影网：弗里茨·朗是他们的四大金刚之一，是他们将朗美国时期的电影的重要性展示给法国影迷并说服他们，具体到《慕理小镇》这一部，他们用了五年的时间说服米高梅在法国发行，因为电影在美国也不成功，于是米高梅就一直打算根本不在法国发行。
伯努瓦：回到我之前聊的自己年少时候影响的话，除了资料馆和《电影手册》之外，就是这个马克·马洪人以及他们组织的放映。如果说当时的影迷流派或者说之后发展成的美学流派的话，其实也是在那时候诞生的，有《电影手册》，另一方有《正片》（Positif），在这两个之间的就是马克·马洪人，后者摆脱前两者会有的极端，有着非常独特的审美和美学观，现在五六十年后回看，他们的眼光准的惊人。
迷影网：影迷都有一次一次重看电影的习惯，我很理解，这很正常，但是我知道这是一部即使你在成为了导演之后仍不断不断重看的电影，于是我就想知道，究竟是什么促使你这样一遍一遍看自己其实闭上眼就能浮现在眼前的《慕理小镇》？寻找灵感？给予继续拍摄的勇气？
伯努瓦：在看过了接近，也许二百遍？之后，我现在已经有一段时间没有看了，也没有太强的欲望再看，因为它已经成为了我精神上的持续不断的放映，比如现在我们正在聊天，我抬起头眼神放空就可以再看到这部电影：小孩子走近阿什伍德（Ashwood）的房子、福克斯（Jeremy Fox）受伤走向船……它成了我精神的组成部分，成了我的白日之梦。经由马克·马洪人精准定义下来的弗里茨·朗当时对我的影响至深，以至于连行动方式我都尝试模仿他。这部电影已经成了我的精神来源之一，但我确定自己的重看的原因既不是为了寻找灵感，亦不是鼓励我继续前行下去。
迷影网：可能每个影迷都有这样的一两部电影，它们对我们有着“致命”的吸引力，越是如此，我们就越无法给出解释，因为它不再是理性可以分析的，它们彻底地成为了“神秘”的，奠定我们自己影迷文化的那样的电影……
伯努瓦：这部电影在当时立刻就成为了我最爱的电影。这种起到奠基作用的东西往往都含有某种程度上的神秘性，以及个人性。比如如果有人问我世界上最美的电影是哪一部，我往往反而不会说这一个，但他对我来说却最重要。以至于到了后来七十年代末它再次重映的时候，我在媒体上都极力捍卫，做访谈、写文章，因为我希望有更多的人可以看到它，对它感兴趣。
迷影网：然而在当时来说，可能直到现在，这部电影也不是那些弗里茨·朗主义者最推崇的作品。
伯努瓦：是的，这部电影并没有成为朗最有名的那几部作品，这也是他少有的几部彩色米高梅新艺综合体(Cinema Scope) 电影……
迷影网：我印象中这部电影的颜色呢，怎么说，似乎有点……
伯努瓦：我觉得非常漂亮，非常美，的确也很特别，是米高梅的色彩。里斯安、杜什、里维特他们都很喜欢这部电影，但确实也都不是他们最爱的弗里茨·朗作品。后来的《印度坟墓》（Das indische Grabmal，1959）、《孟加拉虎》（Der Tiger von Eschnapur，1959）对于他们以及塞尔日·达内（Serge Daney）或者让·克劳德·比耶特（Jean-Claude Biette）来说，几乎成了一种美学甚至哲学上的某种宣言。和他们几个人，有几位已经不幸地不在人世，我们经常游戏般地用这些电影中的对白来互相交流着玩。
迷影网：你现在依然会重看自己曾经喜欢的电影吗？
伯努瓦：我现在已经很少重看电影了。我也很少去资料馆了……
迷影网：约翰·福特（John Ford）回顾展的时候我们遇到过，你在最后时刻进入影厅，看了一部不是很广为人知的福特早期默片……
伯努瓦：如果有时间，我依然会尽量去大银幕看一下没看过又好奇的电影，但这种情况已经越来越少，别忘了其实大量的看电影是一件非常奢侈的事，那证明我们没别的事做或者说选择不去做其它事。更多的时候我都是在电视上看了，比如像TCM这样放经典电影的频道，但我非常注意他们的放映安排，如果有一部电影当年我错过了，又或者有一部里斯安或者贝特朗·塔维涅（Bertrand Tavernier）跟我提到过但一直无从得见的片子，我就一定会看，即使是正在拍摄电影。
迷影网：另一个关于影迷的好玩的游戏就是问有哪些也许人人皆知、或者你自己觉得必须得看的作品但却一直没有看的……
伯努瓦：有，肯定有，而且其实有不少。又或者有一些我在当年因为“影迷法”而必须蔑视的导演……我现在都有兴趣去看……
迷影网：那每个不同团体的影迷都会有的导演等级制度金字塔！
伯努瓦：比如“这个人就还行，但那个人就不能看！”等等。威廉·A·韦尔曼（William A. Wellman）我现在觉得是一个非常棒的导演，但我只看过他十几部，而他拍了接近一百部！那七十几部我没有看过的就十分想看。
迷影网：不过估计有已经彻底遗失了的。上一次我看他的电影是两年前在电影资料馆管风琴配乐的《翼》（Wings，1927），非常棒的电影。
伯努瓦：是的，我也非常喜欢。另外有一些他相较来说少一点出名的电影也非常棒，比如《路边的野孩子》（Wild Boys of the Road，1933），棒极了！只是少有拷贝可以流通，因此这些电影也很少很少放映。甚至到五十年代还有一部西部片也是了不得，叫做《雪山恨》（Track of the Cat，1954）。
迷影网：这两部都没有看过，但听的我心痒痒。
伯努瓦：（笑）……又比如那一天，我突然发现，有一部霍克斯的电影我从当年十几岁那个回顾展上看了之后就再也没有重看过，由威廉·福克纳（William Faulkner）编剧的《光荣之路》（The Road to Glory，1936）。我只有模糊的印象和感受，当五十年后我再重看，虽然很多细节都忘记了，但是那个感觉又回来了。虽然我们多年后重看电影会经常发现自己曾经的错误，但也有时候一些东西就能够留下来。这是一种极其奇妙的感觉。
迷影网：我很期待自己能有这样的感受。
伯努瓦：还是保持年轻比较好（笑）……
条条大路通电影（All Roads Lead to…Film）
迷影网：一旦有了成为导演的欲望，之后每个人能各有自己通向罗马的路，而你选择的是实践，也就是遵从当时的助导体制，从零、从头做起。
伯努瓦：因为我出生在一个资产阶级家庭……
迷影网：不是大资产阶级？
伯努瓦：很优裕的资产阶级（笑），我的父亲出生于洛林（Lorrrain），他的父亲是一个参加了一战的军官；我的母亲祖籍是立陶宛，算是一个公主，因为她的母亲是一个女伯爵夫人——但我从来没有见过，她的祖父据说还翻译过易卜生（Henrik Ibsen）。我的父亲就像那时候资产阶级流行的那样，经常去俱乐部打网球，他于是就认识了自己的球友，也是当时法国电影最重要的制片人之一弗朗西斯·科恩（Francis Cosne）。
讲述了我的情况之后，弗朗西斯就跟父亲说，不妨让我趁暑假时候去他当时制作的大片《百劫红颜》（Angélique marquise des anges，1964）剧组中当实习生，就是我十七岁的那个暑假。从这个暑假开始，我就彻底不再去上课了，高中毕业会考我也只参加了半程就不再去了，那时候法国成人的年纪是二十一岁，在之前我的父亲还是需要对我负责任的，但是由于我彻底决定不再念书，于是他就说让我自己解决生计。我就开始一个剧组一个剧组的连着跟，做不同的职位，那时候等级分明，我一步一步但还算迅速地往上“爬”，直到成为第一助导。
迷影网：那时候的等级还是非常分明和严格的。
伯努瓦：是的，每个人有不同的卡证。但在拍这些作为影迷的我根本不会去看的电影的同时，我继续大量地看自己想看的电影，只要不工作，就是每天三部电影。还有，我也不像当时许多的朋友那样开始写东西，因为我不想写，我指的是写影评，进入《电影手册》。我认识达内，我认识纳尔博尼（Jean Narboni），比耶特……他们都在杂志写东西。当时确实他们也都鼓励我写，但是现在我觉得自己当时的决定是对的，因为我想在最快的时间内拍出电影。
迷影网：但是你很有运气，因为开始成为“学徒”的时间非常早、非常年轻，别忘记，新浪潮的人要打破的——他们也成功了，正是这种漫长的、等级森严的助导制，某种程度上使得对于像他们那样的人来说，拍摄电影成为一种不可能。
伯努瓦：完全如此，我最大的运气就是在于开始的非常早。从助理到第二助导再到第一助导慢慢走，但是因为从非常年轻就开始了，所以显得不是那么的漫长，意志也不至于在如此长时间内被消磨。于是在一定时间内，我熟悉了这个职业、认识了这个圈子里的人，就可以在二十五六岁的时候开始准备自己长片处女作了，我的同龄人往往都是在十年以后。
迷影网：我们终于到了你的电影学徒时期，但即使是这十多年的时间，也是如此地丰富，有许多概括的和具体的事或者人要问你。你跟了很多的片，就像之前说的，必然有许多并不是你会喜欢的电影，甚至是你根本不喜欢的电影。
伯努瓦：我第一部真正算是参与了工作的电影，是马塞尔·卡内（Marcel Carné）的《野狼青春》（Les Jeunes Loups，1968）我只有十八岁，但这正是卡内雇佣我的原因，为了拍摄这些“青春野狼”，他正需要像我这样的一个标本。他是一个脾气暴躁的人，而且你能感受出他有一种内心的酸涩，极其强烈的，会故意也让别人不痛快的酸涩。
迷影网：卡内已经到了自己事业的……“晚期”，他的荣光已然不在。
伯努瓦：他是一个非常棒的技术人员，但是已经有近十年的时间他的电影连续地遭遇滑铁卢，不得不说这个跟新浪潮多少有一点关系，因为他对后者有一种发自内心的不解与鄙视，因为他觉得这些年轻人连基本的电影技术都没有，简直在胡搞。
迷影网：讲到你也是条“野狼”，我知道你在青少年的时候经常打架，还参加了什么帮派、小组织。
伯努瓦：从十二三岁开始一直到我正式在电影剧组工作的十八九岁，这段时期除了刚才讲的看电影之外，就是打架，而且打的很厉害。那时候人们把香榭丽舍大街购物店出没的孩子统称为“购物店帮”（Bande du Drugstore），我参与的那个小组织名字叫做 “镀金夹克衫”（blousons dorés），因为我家后来就搬到了香榭丽舍大道附近。不同的小组织就天天打架，后来也有电影改编了这群人的故事，那种暴力程度不是电影中展现的那样的柔化的，而是更像《发条橙》（A Clockwork Orange，1971）中展现的那样，非常危险。包括对女孩子也一样，非常男权、粗暴，有时候甚至有法西斯的倾向。
这种无原则的游手好闲或者说花花公子行为立刻吸引了我，因为小时候我就开始读超现实主义的作品，这里面有些相通的部分，或者说我觉得这些行为是阅读波德莱尔（Charles Baudelaire）和巴贝尔·多尔维利（Jules Barbey d’Aurevilly）的某种延伸。我的父母实在拿我没办法，有时候干脆会让拘留我的警察关我一整晚，然后第二天带我直接去学校，结果到了才知道我已经被开除了。
迷影网：除了打架就是看电影或者是之后的到剧组工作？
伯努瓦：“镀金夹克衫”中的孩子大多都是出生于优裕的资产阶级，我们每天逃学到香榭丽舍购物店汇合，必须得说这个组织是很大的，里面后来出现了从事不同职业的人，有的成为音乐家，有的成为赛车手，当然也有嗑药死的。然后其中大概十几个最有“知识分子气”的核心。我们每天下午开始在那待两三个小时，然后就去前面说的马克·马洪（Mac Mahon）电影院看电影，然后再一路走下去到在夏悠宫（Chaillot）的电影资料馆。
另外，其实这样的小集团与影迷文化还有着或多或少直接的关系。比如让-皮埃尔·雷奥（Jean-Pierre Léaud），其实也在这个团体里，他比我大两三岁，我们也是那时候相识成为朋友的。别忘了《电影手册》的办公室也在香榭丽舍，有不少在杂志写东西的年轻人也牵涉到这样的团体中。我从十八九岁开始彻底与这样的团体摆脱了关系，但很奇怪的，以后我在工作中，尤其是自己开始拍摄电影之后，经常能感受到、或者干脆说寻找这样的感觉，那就是一种非家庭关系式的庇护所，我们在这样的一个小团体中工作，关系很亲近，一起去解决某种问题。
加莱尔+布列松（Garrel+Bresson）
迷影网：在卡内的剧组中工作时，你已经顺利地成为了第二助导，在你早期的合作关系中，我还希望你说一说菲利普·加莱尔（Philippe Garrel），卡内和加莱尔，这简直是两个世界！
伯努瓦：和加莱尔的关系更像是朋友，我们年纪相近，他在当时比我更“极端”，有强烈的畛域感并且认为某些界限不可逾越，比如他后来就认为，我为了拍电影出卖了自己，甚至当时我去做卡内助导的事实，他也很反对，并认为我这是一种妥协。甚至他认为给别人当助理本身就是一种美学上的妥协，他自己则在二十岁时就开始在整个电影系统外独立拍片，是一种极端的边缘状态。
迷影网：而且是疯狂地拍，我曾经和他一起谈过朗格鲁瓦，使我惊讶的是，六八年初的“朗格鲁瓦”事件似乎他都没怎么参与，或者说并没有给他留下多么深的印象，因为他说那时候自己一直都在“路上”拍电影。当然，朗式固定地在资料馆放他的电影是之后的事。
伯努瓦：他那时也只是个刚开始拍电影的二十岁男生而已，我印象中捍卫朗格鲁瓦的活动他也参与了不少。对于我来说，那段时间是我经历过的最“乌托邦”的时刻，留下了许多动人的回忆。我说的乌托邦既不是褒义的，也不是贬义的，而是指的是它是绝无仅有的昙花一现。我那时已是个时刻想拍自己电影的助导，但我发现所有人都去了！从最有创造力的艺术家到最庸才的假导演。穿着溜冰鞋的戈达尔、无时无刻不在搞笑的夏布洛尔（Claude Chabrol）、到处发表罗伯斯庇尔式演说的里维特、或者说不怎么说话但一直在场观察的雷乃，那是一个我们深深感受到的时刻，那种激荡的感觉使我们迷失。
迷影网：你在加莱尔哪部电影中工作过？
伯努瓦：《内心的伤痕》（La Cicatrice intérieure，1972），是他突然打电话给我，说既然我想当助导，不如当他的助理，之类的话，非常的加莱尔。整个的片场氛围也是典型的那种，倒不是业余爱好者的那感觉，但更不是那种成熟的拍摄团队能给人带来的那种拍摄为一种日常的感觉。
迷影网：还有布列松，你曾经数次用声音出演他的电影，无独有偶，你的前两部电影长片在当时就被很多影评人用来与布列松的电影类比，甚至有人用起了“布列松传人”类似的词语……
伯努瓦：布列松确实是当时影响过我的导演，比如我十一二岁看到《死囚越狱》（Un Condamné à mort s’est échappé，1956），留下了很深的印象。当然全部看完他的作品是很久之后的事情。那大概是在1967年的时候，我在塞尔日·鲁莱（Serger Roullet）的电影中做助导，他曾经是布列松的助手并且与其私交甚笃。于是布列松就经常利用鲁莱的片场做试镜，挑选演员。
迷影网：或者用布列松自己的话来说，“模特”……
伯努瓦：布列松挑选自己电影“模特”的方法也确实很特别，他那时候在准备《穆谢特》（Mouchette，1967），于是我就看见一群一群的女孩子排队来试镜，布列松让她们每一个人只念一句台词，但这句台词是他处女作《罪恶天使》（Les Anges du péché，1943）中的！据说他一生的试镜都是让人念这句台词：“我面颊上的一缕光是我灵魂上的一粒尘埃……”。我也参与了他为其他角色安排的试镜，也正如此我参与了他两三部电影的配音工作。因为布列松很少用原演员的声音，而且他也不太愿意用同期录音的方式拍电影。
亲爱的杜拉斯（Ma chère Duras）
迷影网：我们终于可以谈谈杜拉斯了，这也是我两年前最开始想访谈你的动因。
伯努瓦：就像我之前说的，杜拉斯的文学以及当时她文学改编的作品在很长时间都是我很讨厌的东西，或者说我本身对女性进行书写或者艺术创作就有一种偏见，这也是继承自超现实主义，因为超现实主义的书写中有这么类似的一句话，“女人就是艺术，因此女人不搞艺术！”（笑）。当然这些观点我后来都彻底改变了。杜拉斯对来我说是非常重要的，因为和她一起拍电影是我做助导的最后阶段，和她一起工作促使我终于用最快的方式成为了导演，我们一起工作了两年，这两年内她拍了许多东西，长片、短片……
迷影网：从她的片场你应该只能学到很少的东西……
伯努瓦：很多！但主要是精神上的，或者拍摄欲望上的。她的工作方式让我看到了一种自由的可能，那就是自由地拍电影，越是知之甚少，反而越是自由，反过来说，那就是尽情地拍，不要怕自己知道的少；或者是出于蔑视，甚至到了最后，她自己说即使摄影机中不放胶片她也能拍出电影，或者说不用摄影机拍一部电影！所有这些都让我非常感兴趣，在这样“高涨”的氛围下，甚至连我第一部电影的剧本都是在她家里写成的，那时候我们在准备《印度之歌》（India Song，1975）。我的第一部电影，从制片到摄影、从录音到助理，都是这部电影的人员。从1972年《娜塔莉·格朗热》（Nathalie Granger）开始的两年多时间内，我成了她的左膀右臂，我负责所有演员的调度，甚至告诉她摄影机应该摆在哪里比较好……
迷影网：这样的情况看上去是非常吊诡的，你的影迷世界与杜拉斯的世界相隔要有多远就有多远，杜拉斯是如此地厌恶电影……她拍电影就是为了反对电影……
伯努瓦：或者说她恨电影，拍电影的原因就是为了跟电影做个了结，而如果在平日中同她谈论电影，那她不止是厌恶，简直是鄙视（笑）。对于她来说，自己只是个拍电影的作家，而其他导演，无论多么伟大，也只是个失败的作家而已。只有三四个导演，比如德莱叶（Carl Theodor Dreyer）、卓别林（Charles Chaplin）和雅克·塔蒂（Jacques Tati）——何况她不认为他们是导演，而是作家；以及两三部电影，她能放过一马，不那么藐视。所有我们之间关于电影的对话都证明了我们之间的鸿沟，她怎么也不能理解我在热爱普鲁斯特（Marcle Proust）的同时竟然会把一部希区柯克（Alfred Hitchcock）的电影奉为圭臬。影迷文化对于她来说是个非常糟糕的东西，是纯粹的蠢事…..
迷影网：在这些杜拉斯那”劫后余生“的电影中有《猎人之夜》（The Night of the Hunter，1955），她非常喜欢。我曾经读过她写这部电影的文章，奇怪的是发现她其实蛮懂电影，至少比罗兰·巴特（Roland Barthes）要更懂一些……
伯努瓦：她还喜欢《旺达》（Wanda，1970），比如当我给他放自己最爱的导演沟口健二的作品时，她看我的眼神简直像是在看……我觉得她在谈论文学的时候非常准确，也正确；但她在谈论电影，不管是她自己的还是别人的时候，大多数反而都是错的。她说自己的电影是一种返回原始的状态，像是卢米埃尔（Lumière）那样，这完全是错的，完全错的，如果仔细看她的电影就会发现它们如此之复杂，复杂到了让人感觉无所适从，以至于达到了那种原始电影的所谓粗粝的模样。
迷影网：杜拉斯从六十年代末开始拍电影，大概只持续了十几年，在这些年间，她没有怎么写作，几乎所有出版的书都是从电影而来的，这也是个很反常的“文学－电影”顺序。
伯努瓦：在那段时间，她无法再进行纯粹的写作，于是她找到了这样方法，拍摄其实是为了写作，这确实与她对自己身份定位的逻辑相同，她为自己的电影写东西，然后拍出来，继而再从电影中把书提取出来，前面的一些年全部都是这样。
迷影网：除了第一部《音乐》（La Musica，1967），我感觉这一部原本是打算在正常的电影工业内制作出来的，她还找了一个导演合导，甚至在风格方面，这一部都在叙事/不叙事之间摇摆，能够看出她当时至少是疑惑的，战战兢兢地在“导演”……
伯努瓦：这部电影也是我最喜欢的杜拉斯电影。即便如此，杜拉斯还是将电影视为低一程度的“写作”。《音乐》是根据她自己的戏剧改编的，事实上，我认为杜拉斯也是上承一代法国戏剧/作家电影的传统的，圭特瑞、马塞尔·帕尼奥尔（Marcel Pagnol）、谷克多，我经常尝试向她指出或者说明，甚至证明这一点，但是她是如此厌恶他们……
迷影网：即使是由她作品改编的电影，也很少能得到她的“谅解”，远的就不用说了，《情人》（L’amant，1992）她就很鄙视。
伯努瓦：其实我觉得最初她产生拍摄电影的欲望有一部分也是来自于此，就是自己的小说常被改编成电影，但几乎每一次对她来说都是不愉快的经历，她有一种自己被“背叛”了的感觉，因此她就觉得还不如自己来拍自己的小说。
迷影网：我不知道《广岛之恋》她是不是也很厌恶？
伯努瓦：《广岛之恋》是个特例，她觉得电影挺美，但，她始终认为这更多的是部杜拉斯电影而不是雷乃电影，她觉得后者从她那儿把一部分核心给占为己有了。
迷影网：我们在之后谈论你的电影时候还会回到杜拉斯，但现在先让我问最后一个问题，这么多年之后，你如何看待与杜拉斯的友谊？
伯努瓦：我曾与她一起工作，我们是好朋友，她也许像是爱一个未曾有过的情人那样喜欢我。但我在她面前永远是我行我素，我不是一个性格上容易相处的人，我基本上从不依赖别人，但是如果说要有几个我欠了他们很多的人的话，杜拉斯肯定算是一个。尤其需要感谢的是，与她工作，她让我找到了立刻、马上就拍自己电影的欲望，我很早就在剧组里，我从未忘记过电影以及爱电影，但是那十年下来之后，有那么一刹那，我在享受自己为别人电影工作的同时忘记了自己想要拍电影，多亏了她。
｜2016年12月7日于巴黎
