｜主持人：闻天祥｜时间：2020年11月20日｜地点：台北信义威秀影城 13 厅
｜口译：张克柔｜文字记录：蔡晓松｜映后侧拍：留荣锋
闻天祥：首先感谢导演让金马影展有机会可以放映《电影映照时代：侯孝贤与杨德昌》这部意义非凡的纪录片。而且这次来台湾，还要接受隔离14天，并且马不停蹄地在工作坊上课，接着来到这里，跟影迷们座谈。先请导演跟影迷朋友们打声招呼好吗？
是枝裕和：晚安，我是是枝裕和。看到这么多的观众，在现场一起看我这部 27 年前的纪录片，我觉得非常荣幸。同时也觉得非常不好意思，毕竟是 27 年前拍的，当时我也很年轻，自己现在看，就会觉得什么地方好像可以再处理得更好一点。这样讲可能有点在找借口，但实际上看到影片中侯孝贤导演、杨德昌导演年轻时候的影像，也算是留下一个非常珍贵的纪录。欣赏珍贵纪录的同时，我也在努力压抑自己的羞耻心。 （笑）
闻天祥：我想先问一个不专业且极度粉丝的问题。请教导演，在被隔离14天之后，有什么特别的感受？会做什么平常不会做的事情吗？
是枝裕和：这个期间，我真的都没有跟任何人见面。每天，饭店房间的门铃会响三次，送来我的食物，就这样而已。当我打开门，便当就放在门前的餐车台上，人则是已经走掉了。隔离中途，我变得很想要跟谁见到面，每次门铃响起，我就尽快想抵达门前，看能不能跟服务生见到面，但总是见不到。我是在昨天晚上12点隔离满14天，算是解禁了，所以我今天早上终于见到帮我送早餐的服务生。对方也知道我已经期满出关，他为我比了大拇指。很开心，终于出关了。
闻天祥：我们也很开心导演出关了。言归正传，今天我们看到这部片，《电影映照时代：侯孝贤与杨德昌》的拍摄企划是如何成形的？
是枝裕和：其实这个算是电视节目，是在富士电视台深夜播出的纪录片专题节目。我是在 1991 年时开始成为这个节目的导演，有两年的时间一直负责这个节目纪录专题的拍摄。
当时，富士电视台的制作人找上我，他说：「你知道侯孝贤吗？你应该会喜欢这个导演吧，他的新片即将在日本上映，日本这边的宣传是由我们电视台负责做的，你能不能用我们的节目帮他做一些相关的宣传呢？」80年代时，不管是《童年往事》、《恋恋风尘》、《悲情城市》都有在日本上映，我非常喜欢侯导的作品，所以，我就表达一定要做这件事情的意愿。
不只是宣传，也希望亲自走访台湾一趟。那个时间点，有另一位与侯导同龄、世界级大师的杨德昌导演的存在。既然要拍，那我可不可以同时记录他们两个人？于是我就跟制作人提案，想要到台湾拍摄这样的内容。
闻天祥：您常常提到侯孝贤导演对您的影响，我很好奇，日本的电影前辈们会不会吃味啊？ （笑）
是枝裕和：因为我自己不是电影圈出身的，我没有做过什么日本电影圈导演的助导或副导。所以，我在日本电影圈没有什么人脉，完全没问题的。 （笑）
闻天祥：其实我们知道，您不只是欣赏侯导的作品，也是侯导的朋友。我很好奇，侯导作品哪些特质是最吸引您的？这可能可以讲三小时。 （笑）
是枝裕和：不，三个小时不够。 （笑）
他作品的特质，我想大家看过都知道。我来台湾访问他的时候，我发现侯导本人是相当吸引人的，他非常有魅力。有跟他接触过的人应该都知道，侯导的笑容是最吸引人的。我个人跟比我年长的男性比较不合，在电视圈跟所有前辈都时常吵架，意见常常不合，可是侯导的特质与个性真的非常吸引人。我这部纪录片拍完之后也有给侯导看，他有亲自跟我说他的感想，他告诉我这个纪录片拍得很好，哪里好呢？因为电影背后不只是有电影导演，这部纪录片也有拍出其他人的存在，有影迷、有戏院、有电影放映师，他们也是支持电影产业很重要的一群人，都有拍出来。后来，侯导新片的后制有到日本进行，他在日本工作的期间就有找我去吃饭，私底下也有交流。
在那个时候，我印象很深的是，侯导跟我讲说，他有一个梦想是在亚洲各地栽培创作者。不管是在台湾、香港、中国、韩国，还是日本，反正总而言之，各地的新锐导演，把十六厘米摄影机交给他们，希望变成一个栽培新人的企划，让亚洲各地的创作能量可以提升，他说：「我希望你在这之前成为电影导演。」他都这样说了，我能不成为电影导演吗？ （笑）
虽然动机有点不纯，但是，先不讲我这部纪录片造成的影响、内容本身如何，但如果没有因为这部纪录片让我认识侯导的话，我可能不会成为电影导演。
闻天祥：刚刚导演有提到侯导对于这部纪录片的赞美，因为拍到即将要改建拆除的戏院、我们现在已经看不到的国歌影片、还有在街边放映的露天电影。我想顺着侯导的赞美请问导演，当初为什么会选择这些东西，您是怎么发现它们的？有人特别介绍吗？这些即将消失的建筑、行业，或者是关于电影的一段记忆。
是枝裕和：我希望可以拍到电影的很多面向。露天电影，是我在正式拍这部纪录片之前，有先来台湾场勘，那时候我就看到有人在搭露天电影放映，看到的时候，我想：这不就是《恋恋风尘》的场景吗？没想到在台湾还能看到，觉得非常感动，所以认为一定要在纪录片把这样的场景放进去。
闻天祥：导演常常谈到侯导，但好像比较少公开谈论杨德昌导演，是不是可以透过这个机会，谈谈您对杨德昌导演的感觉呢？
是枝裕和：他们两人真的都是非常厉害的导演。其实，我在隔离的期间，又在饭店里重看了一下侯导、杨导的作品。这两个人，竟然可以存在于同一个时代，他们的电影互相影响，又以平行又对照的关系存在，真是像奇迹一般的两个人。在这部纪录片访问杨德昌导演的时候，他正在拍《独立时代》的其中一个景，我们就在旁边的咖啡厅进行访问，那时候我们是请到小坂老师，一位我们非常信赖、与侯导工作的日文翻译来合作。可是刚好访问杨德昌导演的那天，小坂老师得了盲肠炎，无法出席。
因此，我只好请我的日本助理用破破的英文访问杨德昌导演。杨德昌导演的英文非常好，他也怕我们听不懂，便会尽量用简单的英文回答我们。所以你就可以听到，当我们问他之后想要拍怎么样的电影时，他就用了很简单的单字像是Thriller、Suspense来回答。相对地，侯导是很认真地跟我们讲，对于中华民族有什么期望跟想法，两个人回答的方式与厚重程度都是不太一样的。我一直有点后悔，如果当时没有碰到翻译问题的话，是不是可以再对杨德昌导演做更深入的访谈。但当我重看这部作品之后，其实它也相当程度地反映出两个人对作品的态度，算是简而易懂的对照组吧。
我在隔离的时候，有再看杨德昌导演的作品，重新认识到《牯岭街少年杀人事件》是非常经典的作品。有一些电影评论家认为，在《牯岭街少年杀人事件》之后，杨德昌导演进入停滞期，我在看的时候，则觉得前一部《恐怖份子》是超越时代的作品，我什至觉得《恐怖份子》出现得太早，时代跟不上他。在《牯岭街少年杀人事件》之后，评论家对他产生注目，而他之后的作品，正如同纪录片中的访问可以看到，他开始在他的作品里面带新人、带新的电影工作者，用非常细致的方式带领大家进入电影工业，他带的这些人之后也开始拍出自己的作品。所以，我不觉得他开始带人之后的作品是进入停滞，特别是我昨天重看了《一一》。我再次觉得，《一一》是他身为导演，展现高度成熟的作品。甚至，我虽然没有什么资格评论他，但我会觉得他的作品停在《一一》有点可惜。可是，在生涯最后能展现如此高度的成熟，身为导演，我非常佩服，也非常感动。
我昨天重看杨德昌导演的作品，发现他的作品大都在描写不幸的人。大部份出现的人物，都在依然无法了解彼此的状态下分离，并不是快乐的结局，《一一》其实也是这样的故事。但是，看完之后很奇妙的是，你又会有被肯定的感觉，觉得在人生中、在世界上是被肯定的，会觉得非常奇妙。 《牯岭街少年杀人事件》也让我印象很深刻，最后他不去选择再度过一次青春，类似的语调，在《一一》里面也有出现。
杨德昌导演本人和他的作品也是很相似的，他的导演生涯并不顺遂，甚至有点不幸。在影史上，《牯岭街少年杀人事件》现在绝对是非常经典的作品，这是无庸置疑的。但是在当时上映的时候，他没有获得应该有的评价，我记得，杨导的许多作品在上映时没有获得票房的好成绩，甚至有无法上映的状况。在生涯上，他没有办法展现很精彩的那一面。但是，他在最后，在《一一》呈现这么高度的成熟，看完也会感觉他在肯定这个世界。所以，真的非常了不起。
闻天祥：今天我们能听到是枝裕和导演谈杨德昌导演，是很大的收获，以前比较少听到。那侯导的部分，就请大家多去参考是枝导演之前的发言、报导，还有书，这边就不再赘言了。
其实我自己在看《电影映照时代：侯孝贤与杨德昌》的时候，就有很多联想、启发，甚至是感动，像我就会忍不住去猜，杨导说接下来要拍可能带点惊悚、悬疑、动作，会不会就是《麻将》？或者说，侯导想要再去爬梳、挖掘所谓中国、中华文化的主题，会不会其实就是接下来1995 年的《好男好女》、或是1998 年的《海上花》，这当然都只是一个奇想，我并没有求证过答案。但是，当我看到是枝导演记录下他们两人在1993 年创作力非常旺盛的状态，所提到他们的未来计画，我就忍不住想起90 年代后期，他们为台湾、或是国际影坛贡献的重要作品。
有点岔题了，再问下一题。因为今天看的是导演 1993 年的纪录作品，我们对是枝导演更熟悉的可能是大量的剧情长片，是枝导演的长片在台湾应该都能看到。我相信很多影迷朋友也都会很好奇，除了侯导那句话之外，是什么样的关键让是枝导演从纪录片转到剧情片。纪录片的经验，有对你产生什么样的影响吗？
是枝裕和：若是跟侯孝贤导演没有关系的部分，也可以讲吗？
闻天祥：当然可以。 （笑）
是枝裕和：我在十几岁的时候，其实就有一点点想要成为电影导演的想法。在那之前，我想当小说家，但是后来觉得，比起文字，我更希望以影像的方式创作，不过又觉得，好像没有办法一下就成为一个电影导演。于是，大学毕业之后，我在电视圈工作，看能不能一边拍片、一边累积经验，让自己的企划可以成形。在当时，我看到侯孝贤导演的《童年往事》与《恋恋风尘》，看到这样的影像，才让我重新觉得：我想拍的东西是这个样子的。
我自己非常喜欢《恋恋风尘》，非常喜欢。 《悲情城市》我也觉得非常特别，尤其在这两部作品里面，我看到侯孝贤导演并不是一个「人类中心主义者」。就是说，他觉得这个世界并不是因为人类的行为在运作，其实可以有更广大的观点。侯导的心中，他的世界的时针并不是随着人类的方式在转动的，所以，如果跟着侯导心中那个时钟的时针去走，你会看到《悲情城市》里面，虽然在描写的是一个时代的悲剧，但你看到的不论是人类、山川、河流、树木，它都有它本身的价值观，它都有它存在的意义，你看到的是更远的视野、更不同的东西。侯导的这点，也可以说是跟小津安二郎有相通的地方。
至于我的故事，好像就不是这么重要。 （笑）
要提到纪录片的经验，对剧情创作有什么样的影响，其实也是刚好以往在电视台时，我主要是从事纪录片工作，所以，我会在拍摄与创作的时候，更着重在观察身边的事物，并运用在拍摄上面。对我来说，创作并不是著重把脑中在想的东西呈现出来，我认为「发现」是比「呈现」重要的。这个也是我跟侯导学来的，他会去发现不论是演员现场的表演，或是天气、风向、白云、下雨等其他的现象，他会去发现拍摄现场的东西，然后放进作品里面，这点我受他影响很大。
闻天祥：我也想请教导演，刚才导演有提到曾经想成为文学家，除了每部电影作品在台湾都看得到之外，台湾也出版了蛮多导演的文字著作，导演还保持固定写作的习惯吗？
是枝裕和：写字其实很辛苦。说实话，我不是很想写。 （笑）
可是如果出版社来请我把一段经历写成书，我就不忍拒绝他们，因为我自己也很喜欢读书。可是答应之后都会后悔，为什么要写出来呢？大家还是看电影比较快吧。
闻天祥：我相信在座朋友应该都观赏过导演上一部作品《真实》（The Truth），与凯萨琳丹尼芙（Catherine Deneuve）、茱丽叶毕诺许（Juliette Binoche）合作。最近又听说导演要跟韩国演员宋康昊、姜栋元，还有曾经合作过《空气人形》（Air Doll）的裴斗娜合作新片。我很好奇，导演跟国外团队合作的诱因是什么，挑战又在哪里呢？有点离题了，但我很好奇。
是枝裕和：我不是特地想要在海外发展的。只是刚好找我合作的电影公司，前一个是法国，现在是韩国。所以，我也算是蛮幸运的导演。
闻天祥：所以如果台湾有人找是枝裕和导演来拍片，您也会想来吗？如果这么容易的话。 （笑）
是枝裕和：当然、当然。 （全场鼓掌）
闻天祥：这段要播出去的。
是枝裕和：不过，大家都知道，日本跟台湾的历史比较复杂，而且我爸爸是湾生，他在台北出生、高雄长大，我的祖父也是之前就在台湾发展，所以我自己的家庭环境，也跟台湾有非常深远的关系，看《赛德克．巴莱》或是一些文献，也会想像自己的父执辈的生活。如果要在台湾拍片的话，当然，我对自己的身世会感受到这样的复杂性与责任感，虽然我不见得会去描写那个年代、或是有使命感，可是有机会的话，我可能没有办法跳过自己的身世背景。所以如果真的有这个机会，我还是要先面对自己身世背景这一关，然后再去想什么样的题材可以执导。
拍摄《电影映照时代：侯孝贤与杨德昌》，是我第一次踏上台湾这块土地，可是在这之前，我父亲就常常在家里提到台湾的事。如同刚刚所说，我父亲在台湾出生长大，在战争时被派到西伯利亚打仗，战败后，在快30岁时就被遣返回日本，那是他第一次踏上日本，之后却再也没有机会回到台湾，台湾对他来说是一个遥远而回不去的故乡。在我小时候，父亲常常在家里说台湾有多好、有多好，在工作结束之后买凤梨回家，一边切，一边说台湾的凤梨更好吃，台湾气候好、香蕉好，什么都好。我们就会觉得，凤梨好吃就说好吃，不用每次都说到台湾，因为我们不知道嘛，对我们来说，台湾是很遥远的存在。可是，在父亲的心中却是故乡般的存在。
一直到1993年拍摄《电影映照时代：侯孝贤与杨德昌》，我才终于有机会踏上台湾这块土地，这里跟我在看侯孝贤导演的电影时看到的东西是非常类似的，有种穿越时空的感觉。复杂，又熟悉，更贴近了一点我以前不能理解的父亲。如果有一天能拍摄关于台湾的故事，我可能会需要先整理我对父亲的记忆。
闻天祥：我想，无论是做为金马的工作人员，或是台湾的影迷，都非常地感动。导演为了最后这两三天的活动，愿意来台北隔离14天，今天下午指导台湾的年轻导演们，晚上又来这里跟热爱他的影迷们聚会。如果提问上有任何不周到，都是做为影迷的我的紧张与词穷。最后再请导演说说还有什么想要跟大家分享的，我们把最后的收尾交给是枝裕和导演。
是枝裕和：今天光是能够跟大家分享我的纪录片作品，我就非常感激了，心中真的只有感谢能够形容。当然两个礼拜的隔离期间真的非常漫长，今天终于出关了。当时接到金马影展邀请的时候，我完全没有犹豫，马上就说好。毕竟，明天我也很荣幸受邀金马奖的颁奖典礼，因为这次的终身成就奖得主是侯孝贤导演，这次能受邀，我是非常光荣的，如果没有跟侯导相遇的话，我就不会有这样的职业生涯，他对我来说，是像恩人，像父亲的存在。其实，我这个人很少去尊敬谁的，但侯导对我来说是不一样的存在，要我在台湾隔离四个礼拜我都愿意。
今天能够跟大家分享我一开始跟侯导相遇的影片，我就觉得非常光荣，在片中看到侯导分享的这些内容，也是非常认真与深刻的。需要透过翻译，我没有办法百分之百理解侯导谈话的内容，大家直接听侯导讲话，应该能更理解他的意思。可是，这个内容毕竟是比较严肃的，有些没有用到的片段，展现出侯导是非常幽默的人，那些片段没有办法留下来跟大家分享，我觉得很可惜。
最后再讲一件事，就是我们访问完之后，侯导突然问说：「晚上我要唱卡啦 OK，你们要不要来？」我就想，我们可以去吗？当天晚上，我们回到饭店之后，侯导派人送来一张 CD，表示他其实有发唱片，又问了一次，今天晚上要唱卡啦 OK，要不要来？我就在跟我们摄影师讨论：「侯导是不是想要我们去拍啊？是想要我们拍他唱歌吗？」侯导都这样邀请，我们就去了。去到现场，发现他找很多亲朋好友，大家真的是很开心在唱歌，而且侯导拿到麦克风之后，歌喉好得不得了，那些画面其实我们全部都有拍，没有放进去真的是很可惜呢。
当然，侯导作品有多经典、多好，我都没有资格再去讲什么。不管是侯孝贤导演的作品、或是他这个人，其实全世界都有很多很多像我这样的影迷。我希望台湾的大家、跟侯导在同一片土地上的大家，可以把他当成一个骄傲。
闻天祥：谢谢是枝裕和导演，因为时间的关系，我们就到这边告一段落，谢谢。
