2020金马影展 ·大师讲堂│ 是枝裕和:「发现」是比「呈现」更重要的

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|主持人:闻天祥|时间:2020年11月20日|地点:台北信义威秀影城 13 厅
|口译:张克柔|文字记录:蔡晓松|映后侧拍:留荣锋

闻天祥:首先感谢导演让金马影展有机会可以放映《电影映照时代:侯孝贤与杨德昌》这部意义非凡的纪录片。而且这次来台湾,还要接受隔离14天,并且马不停蹄地在工作坊上课,接着来到这里,跟影迷们座谈。先请导演跟影迷朋友们打声招呼好吗?

是枝裕和:晚安,我是是枝裕和。看到这么多的观众,在现场一起看我这部 27 年前的纪录片,我觉得非常荣幸。同时也觉得非常不好意思,毕竟是 27 年前拍的,当时我也很年轻,自己现在看,就会觉得什么地方好像可以再处理得更好一点。这样讲可能有点在找借口,但实际上看到影片中侯孝贤导演、杨德昌导演年轻时候的影像,也算是留下一个非常珍贵的纪录。欣赏珍贵纪录的同时,我也在努力压抑自己的羞耻心。 (笑)

闻天祥:我想先问一个不专业且极度粉丝的问题。请教导演,在被隔离14天之后,有什么特别的感受?会做什么平常不会做的事情吗?

是枝裕和:这个期间,我真的都没有跟任何人见面。每天,饭店房间的门铃会响三次,送来我的食物,就这样而已。当我打开门,便当就放在门前的餐车台上,人则是已经走掉了。隔离中途,我变得很想要跟谁见到面,每次门铃响起,我就尽快想抵达门前,看能不能跟服务生见到面,但总是见不到。我是在昨天晚上12点隔离满14天,算是解禁了,所以我今天早上终于见到帮我送早餐的服务生。对方也知道我已经期满出关,他为我比了大拇指。很开心,终于出关了。

闻天祥:我们也很开心导演出关了。言归正传,今天我们看到这部片,《电影映照时代:侯孝贤与杨德昌》的拍摄企划是如何成形的?

是枝裕和:其实这个算是电视节目,是在富士电视台深夜播出的纪录片专题节目。我是在 1991 年时开始成为这个节目的导演,有两年的时间一直负责这个节目纪录专题的拍摄。

当时,富士电视台的制作人找上我,他说:「你知道侯孝贤吗?你应该会喜欢这个导演吧,他的新片即将在日本上映,日本这边的宣传是由我们电视台负责做的,你能不能用我们的节目帮他做一些相关的宣传呢?」80年代时,不管是《童年往事》、《恋恋风尘》、《悲情城市》都有在日本上映,我非常喜欢侯导的作品,所以,我就表达一定要做这件事情的意愿。

不只是宣传,也希望亲自走访台湾一趟。那个时间点,有另一位与侯导同龄、世界级大师的杨德昌导演的存在。既然要拍,那我可不可以同时记录他们两个人?于是我就跟制作人提案,想要到台湾拍摄这样的内容。

大师讲堂现场|©️金马执委会

闻天祥:您常常提到侯孝贤导演对您的影响,我很好奇,日本的电影前辈们会不会吃味啊? (笑)

是枝裕和:因为我自己不是电影圈出身的,我没有做过什么日本电影圈导演的助导或副导。所以,我在日本电影圈没有什么人脉,完全没问题的。 (笑)

闻天祥:其实我们知道,您不只是欣赏侯导的作品,也是侯导的朋友。我很好奇,侯导作品哪些特质是最吸引您的?这可能可以讲三小时。 (笑)

是枝裕和:不,三个小时不够。 (笑)

他作品的特质,我想大家看过都知道。我来台湾访问他的时候,我发现侯导本人是相当吸引人的,他非常有魅力。有跟他接触过的人应该都知道,侯导的笑容是最吸引人的。我个人跟比我年长的男性比较不合,在电视圈跟所有前辈都时常吵架,意见常常不合,可是侯导的特质与个性真的非常吸引人。我这部纪录片拍完之后也有给侯导看,他有亲自跟我说他的感想,他告诉我这个纪录片拍得很好,哪里好呢?因为电影背后不只是有电影导演,这部纪录片也有拍出其他人的存在,有影迷、有戏院、有电影放映师,他们也是支持电影产业很重要的一群人,都有拍出来。后来,侯导新片的后制有到日本进行,他在日本工作的期间就有找我去吃饭,私底下也有交流。

在那个时候,我印象很深的是,侯导跟我讲说,他有一个梦想是在亚洲各地栽培创作者。不管是在台湾、香港、中国、韩国,还是日本,反正总而言之,各地的新锐导演,把十六厘米摄影机交给他们,希望变成一个栽培新人的企划,让亚洲各地的创作能量可以提升,他说:「我希望你在这之前成为电影导演。」他都这样说了,我能不成为电影导演吗? (笑)

虽然动机有点不纯,但是,先不讲我这部纪录片造成的影响、内容本身如何,但如果没有因为这部纪录片让我认识侯导的话,我可能不会成为电影导演。

大师讲堂现场|©️金马执委会

闻天祥:刚刚导演有提到侯导对于这部纪录片的赞美,因为拍到即将要改建拆除的戏院、我们现在已经看不到的国歌影片、还有在街边放映的露天电影。我想顺着侯导的赞美请问导演,当初为什么会选择这些东西,您是怎么发现它们的?有人特别介绍吗?这些即将消失的建筑、行业,或者是关于电影的一段记忆。

是枝裕和:我希望可以拍到电影的很多面向。露天电影,是我在正式拍这部纪录片之前,有先来台湾场勘,那时候我就看到有人在搭露天电影放映,看到的时候,我想:这不就是《恋恋风尘》的场景吗?没想到在台湾还能看到,觉得非常感动,所以认为一定要在纪录片把这样的场景放进去。

闻天祥:导演常常谈到侯导,但好像比较少公开谈论杨德昌导演,是不是可以透过这个机会,谈谈您对杨德昌导演的感觉呢?

是枝裕和:他们两人真的都是非常厉害的导演。其实,我在隔离的期间,又在饭店里重看了一下侯导、杨导的作品。这两个人,竟然可以存在于同一个时代,他们的电影互相影响,又以平行又对照的关系存在,真是像奇迹一般的两个人。在这部纪录片访问杨德昌导演的时候,他正在拍《独立时代》的其中一个景,我们就在旁边的咖啡厅进行访问,那时候我们是请到小坂老师,一位我们非常信赖、与侯导工作的日文翻译来合作。可是刚好访问杨德昌导演的那天,小坂老师得了盲肠炎,无法出席。

因此,我只好请我的日本助理用破破的英文访问杨德昌导演。杨德昌导演的英文非常好,他也怕我们听不懂,便会尽量用简单的英文回答我们。所以你就可以听到,当我们问他之后想要拍怎么样的电影时,他就用了很简单的单字像是Thriller、Suspense来回答。相对地,侯导是很认真地跟我们讲,对于中华民族有什么期望跟想法,两个人回答的方式与厚重程度都是不太一样的。我一直有点后悔,如果当时没有碰到翻译问题的话,是不是可以再对杨德昌导演做更深入的访谈。但当我重看这部作品之后,其实它也相当程度地反映出两个人对作品的态度,算是简而易懂的对照组吧。

我在隔离的时候,有再看杨德昌导演的作品,重新认识到《牯岭街少年杀人事件》是非常经典的作品。有一些电影评论家认为,在《牯岭街少年杀人事件》之后,杨德昌导演进入停滞期,我在看的时候,则觉得前一部《恐怖份子》是超越时代的作品,我什至觉得《恐怖份子》出现得太早,时代跟不上他。在《牯岭街少年杀人事件》之后,评论家对他产生注目,而他之后的作品,正如同纪录片中的访问可以看到,他开始在他的作品里面带新人、带新的电影工作者,用非常细致的方式带领大家进入电影工业,他带的这些人之后也开始拍出自己的作品。所以,我不觉得他开始带人之后的作品是进入停滞,特别是我昨天重看了《一一》。我再次觉得,《一一》是他身为导演,展现高度成熟的作品。甚至,我虽然没有什么资格评论他,但我会觉得他的作品停在《一一》有点可惜。可是,在生涯最后能展现如此高度的成熟,身为导演,我非常佩服,也非常感动。

我昨天重看杨德昌导演的作品,发现他的作品大都在描写不幸的人。大部份出现的人物,都在依然无法了解彼此的状态下分离,并不是快乐的结局,《一一》其实也是这样的故事。但是,看完之后很奇妙的是,你又会有被肯定的感觉,觉得在人生中、在世界上是被肯定的,会觉得非常奇妙。 《牯岭街少年杀人事件》也让我印象很深刻,最后他不去选择再度过一次青春,类似的语调,在《一一》里面也有出现。

杨德昌导演本人和他的作品也是很相似的,他的导演生涯并不顺遂,甚至有点不幸。在影史上,《牯岭街少年杀人事件》现在绝对是非常经典的作品,这是无庸置疑的。但是在当时上映的时候,他没有获得应该有的评价,我记得,杨导的许多作品在上映时没有获得票房的好成绩,甚至有无法上映的状况。在生涯上,他没有办法展现很精彩的那一面。但是,他在最后,在《一一》呈现这么高度的成熟,看完也会感觉他在肯定这个世界。所以,真的非常了不起。

大师讲堂现场|©️金马执委会

闻天祥:今天我们能听到是枝裕和导演谈杨德昌导演,是很大的收获,以前比较少听到。那侯导的部分,就请大家多去参考是枝导演之前的发言、报导,还有书,这边就不再赘言了。

其实我自己在看《电影映照时代:侯孝贤与杨德昌》的时候,就有很多联想、启发,甚至是感动,像我就会忍不住去猜,杨导说接下来要拍可能带点惊悚、悬疑、动作,会不会就是《麻将》?或者说,侯导想要再去爬梳、挖掘所谓中国、中华文化的主题,会不会其实就是接下来1995 年的《好男好女》、或是1998 年的《海上花》,这当然都只是一个奇想,我并没有求证过答案。但是,当我看到是枝导演记录下他们两人在1993 年创作力非常旺盛的状态,所提到他们的未来计画,我就忍不住想起90 年代后期,他们为台湾、或是国际影坛贡献的重要作品。

有点岔题了,再问下一题。因为今天看的是导演 1993 年的纪录作品,我们对是枝导演更熟悉的可能是大量的剧情长片,是枝导演的长片在台湾应该都能看到。我相信很多影迷朋友也都会很好奇,除了侯导那句话之外,是什么样的关键让是枝导演从纪录片转到剧情片。纪录片的经验,有对你产生什么样的影响吗?

是枝裕和:若是跟侯孝贤导演没有关系的部分,也可以讲吗?

闻天祥:当然可以。 (笑)

是枝裕和:我在十几岁的时候,其实就有一点点想要成为电影导演的想法。在那之前,我想当小说家,但是后来觉得,比起文字,我更希望以影像的方式创作,不过又觉得,好像没有办法一下就成为一个电影导演。于是,大学毕业之后,我在电视圈工作,看能不能一边拍片、一边累积经验,让自己的企划可以成形。在当时,我看到侯孝贤导演的《童年往事》与《恋恋风尘》,看到这样的影像,才让我重新觉得:我想拍的东西是这个样子的。

我自己非常喜欢《恋恋风尘》,非常喜欢。 《悲情城市》我也觉得非常特别,尤其在这两部作品里面,我看到侯孝贤导演并不是一个「人类中心主义者」。就是说,他觉得这个世界并不是因为人类的行为在运作,其实可以有更广大的观点。侯导的心中,他的世界的时针并不是随着人类的方式在转动的,所以,如果跟着侯导心中那个时钟的时针去走,你会看到《悲情城市》里面,虽然在描写的是一个时代的悲剧,但你看到的不论是人类、山川、河流、树木,它都有它本身的价值观,它都有它存在的意义,你看到的是更远的视野、更不同的东西。侯导的这点,也可以说是跟小津安二郎有相通的地方。

至于我的故事,好像就不是这么重要。 (笑)

要提到纪录片的经验,对剧情创作有什么样的影响,其实也是刚好以往在电视台时,我主要是从事纪录片工作,所以,我会在拍摄与创作的时候,更着重在观察身边的事物,并运用在拍摄上面。对我来说,创作并不是著重把脑中在想的东西呈现出来,我认为「发现」是比「呈现」重要的。这个也是我跟侯导学来的,他会去发现不论是演员现场的表演,或是天气、风向、白云、下雨等其他的现象,他会去发现拍摄现场的东西,然后放进作品里面,这点我受他影响很大。

大师讲堂现场|©️金马执委会

闻天祥:我也想请教导演,刚才导演有提到曾经想成为文学家,除了每部电影作品在台湾都看得到之外,台湾也出版了蛮多导演的文字著作,导演还保持固定写作的习惯吗?

是枝裕和:写字其实很辛苦。说实话,我不是很想写。 (笑)

可是如果出版社来请我把一段经历写成书,我就不忍拒绝他们,因为我自己也很喜欢读书。可是答应之后都会后悔,为什么要写出来呢?大家还是看电影比较快吧。

闻天祥:我相信在座朋友应该都观赏过导演上一部作品《真实》(The Truth),与凯萨琳丹尼芙(Catherine Deneuve)、茱丽叶毕诺许(Juliette Binoche)合作。最近又听说导演要跟韩国演员宋康昊、姜栋元,还有曾经合作过《空气人形》(Air Doll)的裴斗娜合作新片。我很好奇,导演跟国外团队合作的诱因是什么,挑战又在哪里呢?有点离题了,但我很好奇。

是枝裕和:我不是特地想要在海外发展的。只是刚好找我合作的电影公司,前一个是法国,现在是韩国。所以,我也算是蛮幸运的导演。

闻天祥:所以如果台湾有人找是枝裕和导演来拍片,您也会想来吗?如果这么容易的话。 (笑)

是枝裕和:当然、当然。 (全场鼓掌)

闻天祥:这段要播出去的。

是枝裕和:不过,大家都知道,日本跟台湾的历史比较复杂,而且我爸爸是湾生,他在台北出生、高雄长大,我的祖父也是之前就在台湾发展,所以我自己的家庭环境,也跟台湾有非常深远的关系,看《赛德克.巴莱》或是一些文献,也会想像自己的父执辈的生活。如果要在台湾拍片的话,当然,我对自己的身世会感受到这样的复杂性与责任感,虽然我不见得会去描写那个年代、或是有使命感,可是有机会的话,我可能没有办法跳过自己的身世背景。所以如果真的有这个机会,我还是要先面对自己身世背景这一关,然后再去想什么样的题材可以执导。

拍摄《电影映照时代:侯孝贤与杨德昌》,是我第一次踏上台湾这块土地,可是在这之前,我父亲就常常在家里提到台湾的事。如同刚刚所说,我父亲在台湾出生长大,在战争时被派到西伯利亚打仗,战败后,在快30岁时就被遣返回日本,那是他第一次踏上日本,之后却再也没有机会回到台湾,台湾对他来说是一个遥远而回不去的故乡。在我小时候,父亲常常在家里说台湾有多好、有多好,在工作结束之后买凤梨回家,一边切,一边说台湾的凤梨更好吃,台湾气候好、香蕉好,什么都好。我们就会觉得,凤梨好吃就说好吃,不用每次都说到台湾,因为我们不知道嘛,对我们来说,台湾是很遥远的存在。可是,在父亲的心中却是故乡般的存在。

一直到1993年拍摄《电影映照时代:侯孝贤与杨德昌》,我才终于有机会踏上台湾这块土地,这里跟我在看侯孝贤导演的电影时看到的东西是非常类似的,有种穿越时空的感觉。复杂,又熟悉,更贴近了一点我以前不能理解的父亲。如果有一天能拍摄关于台湾的故事,我可能会需要先整理我对父亲的记忆。

闻天祥:我想,无论是做为金马的工作人员,或是台湾的影迷,都非常地感动。导演为了最后这两三天的活动,愿意来台北隔离14天,今天下午指导台湾的年轻导演们,晚上又来这里跟热爱他的影迷们聚会。如果提问上有任何不周到,都是做为影迷的我的紧张与词穷。最后再请导演说说还有什么想要跟大家分享的,我们把最后的收尾交给是枝裕和导演。

是枝裕和:今天光是能够跟大家分享我的纪录片作品,我就非常感激了,心中真的只有感谢能够形容。当然两个礼拜的隔离期间真的非常漫长,今天终于出关了。当时接到金马影展邀请的时候,我完全没有犹豫,马上就说好。毕竟,明天我也很荣幸受邀金马奖的颁奖典礼,因为这次的终身成就奖得主是侯孝贤导演,这次能受邀,我是非常光荣的,如果没有跟侯导相遇的话,我就不会有这样的职业生涯,他对我来说,是像恩人,像父亲的存在。其实,我这个人很少去尊敬谁的,但侯导对我来说是不一样的存在,要我在台湾隔离四个礼拜我都愿意。

今天能够跟大家分享我一开始跟侯导相遇的影片,我就觉得非常光荣,在片中看到侯导分享的这些内容,也是非常认真与深刻的。需要透过翻译,我没有办法百分之百理解侯导谈话的内容,大家直接听侯导讲话,应该能更理解他的意思。可是,这个内容毕竟是比较严肃的,有些没有用到的片段,展现出侯导是非常幽默的人,那些片段没有办法留下来跟大家分享,我觉得很可惜。

最后再讲一件事,就是我们访问完之后,侯导突然问说:「晚上我要唱卡啦 OK,你们要不要来?」我就想,我们可以去吗?当天晚上,我们回到饭店之后,侯导派人送来一张 CD,表示他其实有发唱片,又问了一次,今天晚上要唱卡啦 OK,要不要来?我就在跟我们摄影师讨论:「侯导是不是想要我们去拍啊?是想要我们拍他唱歌吗?」侯导都这样邀请,我们就去了。去到现场,发现他找很多亲朋好友,大家真的是很开心在唱歌,而且侯导拿到麦克风之后,歌喉好得不得了,那些画面其实我们全部都有拍,没有放进去真的是很可惜呢。

当然,侯导作品有多经典、多好,我都没有资格再去讲什么。不管是侯孝贤导演的作品、或是他这个人,其实全世界都有很多很多像我这样的影迷。我希望台湾的大家、跟侯导在同一片土地上的大家,可以把他当成一个骄傲。

闻天祥:谢谢是枝裕和导演,因为时间的关系,我们就到这边告一段落,谢谢。

台灣金馬影展
台灣金馬影展

(Taipei Golden Horse Film Festival),前身为1980年开始举办的台北金马国际观摩展,1990年与原本独立举办的金马奖整合后正式成立,是台湾规模最大的国际影展,约于每年11月举办。