他们在岛屿写作之“诗的世纪:余光中对话孙甘露”

对话现场
对话现场

主持嘉宾:石川
对话嘉宾:余光中、孙甘露
时间:2013年10月26日下午
地点:上海市新华路160号上海影城六楼第三放映厅
主办:上海电影博物馆、目宿媒体、中华艺术宫、上海电影资料馆
媒体:腾讯文化、腾讯书院

石川(以下简称“石”):大家下午好!今天现场的来宾,有各个年龄段的。有文艺青年、文艺中年、还有文艺老年。所以今天的活动是上海文学艺术爱好者以及影视爱好者的一个盛大节日。我80年代上大学的时候,正好赶上朦胧诗的兴起。那是一个诗的时代。那个时候,男孩子不会写两句诗,都不好意思出去追女孩子。今天,我们进入一个读图时代,一个电子游戏的时代,一个网络视频的时代。诗、文学对于我们来说,还有什么价值?就这个问题,我们来聆听两位嘉宾的心声。有请今天的主人公,台湾著名作家、诗人余光中先生上台(掌声);有请上海著名作家、诗人孙甘露先生。(掌声)

两位先生,今天这样一个时代,在文学的各种形式当中,诗歌可能是离我们最远的一个。也许还有人在读小说,还有人在读散文,但还有人在读诗吗?先请教余光中先生,在今天这样的现实当中,诗对于您个人来说究竟意味着什么?

余光中(以下简称“余”):你说今天的诗离我们最远,我觉得不完全对。所谓的诗,并不仅仅指新诗、现代诗,古典诗还是有很多人在读,甚至于还有人在写。而从“五四”以来,我们的新文学家写诗写得好的还是有的,像鲁迅,还有历史学家陈寅恪等等。现在的流行歌的歌词,某种意义上也是诗。所以新诗和现代诗也是有的。我们回顾历史,盛唐时候,李白讲“自从建安来,绮丽不足珍”这就是他的一个态度。而我们这个时代,诗的成果如何,贡献如何,恐怕还要更长的时间来回顾。

石:孙甘露老师您写小说,以前也写诗。您觉得,在小说和诗两种不同文体当中,哪种驾驭起来更自由一些?

孙甘露(以下简称“孙”):谢谢石川教授。在我看来,诗的语言和小说是完全不同的。但也有一些共同之处,譬如这两者都可以叙事。中国有很多好的长诗、叙事诗,比如《长恨歌》。随着历史的变迁,诗在公众的生活当中,作用和位置发生变化,但是传统我觉得是一直都存在的。就像刚才余先生所讲的。实际上,对诗歌的理解,有一个蛮复杂的过程。举一个小例子,我们今天常说杜甫的伟大成就,那只是今天我们对他的认识。实际上,杜甫生前一直寂寂无名,直到他辞世200年之后才逐渐被推崇。所以,我觉得一个时代对诗歌的了解和认识,可能是需要一点时间的。这是一个挺微妙挺复杂的问题。

石:那么,余先生,您刚才说您受到古典诗歌的影响,读了很多中国古典诗歌。但您是学英美文学出身的,又读了很多欧美国家的文学、还有“五四”以来的新诗。在这些不同诗歌当中,您最喜欢的是哪一种?

余:我一直觉得,影响我写作的文学传统,最重要的还是中国古典诗的传统。然后是外国的,比如我自己专业的英美文学。但那只是一个强大的支流,就像汉水之于长江一样。至于“五四”以来的,相对中国古典来说只是一个小传统。我认为,作为一个作家,这三种影响的比例不一样,但都需要有一点才行。否则,你只是自己在写作,自己有很多的创意。但这种观念,可能古人早就有了。

石:我们中国人,很多从小开始,父母、老师都让我们念诗、背诗,从唐诗开始,“床前明月光,疑是地上霜……”也有很多人,是进入青年以后才慢慢开始和诗歌有了密切的接触。那余光中先生,您跟诗歌的因缘开始于什么时候呢?

余:大概是高中的时候。那时候教科书里已经有诗了,我自己在课后还找别的诗来读。从高中到现在,就算没有写诗,我还是一个诗的读者。这个时间已经很久了。说到我最喜欢什么样的诗,因为我后来的专业是英美文学。我个人有偏好,可我作为一个老师,我不能把我的偏好强迫给学生。所以作为一个老师,我要把一些代表的作家,他们的代表作介绍给学生。至于我自己读,自己写,我可以专门去追我喜欢的。所以一度是人格分裂的,是公私分明的。

石:哪些诗人是您喜欢的呢?

余:我最喜欢的诗人,从屈原到李杜,晚唐小李小杜也很了不起,小李小杜最好的作品,大李大杜也未必能写得出来。其实诗人跟诗人之间,没有彼此可以取代的关系。比如《唐诗三百首》,念了半天,大家忽然发现《春江花月夜》,张若虚的作品,你看李白就写不出来,杜甫也写不出来,杜牧也写不出来。他们的后人,我觉得苏东坡以后就没有比他更好的了。我们今天的题目叫“他们在岛屿写作”,其实你想想看,莎士比亚难道不在岛屿写作吗?英国就是一个大岛,荷马是西方诗歌的开山鼻祖,希腊有九个岛屿,也是岛屿写作。爱尔兰也是一个岛,出了很多大文学家。我们的苏东坡,他到海南岛,在海南岛上写了很多好诗。当然,最后他死在了常州。所以,我觉得“在岛屿写作”应该是个很普遍的现象。反过来,如果是在陆地上写诗,而心胸不够开阔,也不见得比岛屿上写诗就更广阔。

石:余先生少年时是读古代先贤大师作品,我是读余先生的作品。我上大学时读过余先生的《乡愁》。孙老师,您是什么时候最早读到余先生的诗的?

孙:最初读到的就是余先生的《乡愁》,也跟你说的时间差不多。刚才余先生关于唐代诗歌的描述,有一点很有启发,他希望从那些通常被我们认为是二三流的诗人身上找出某种共性,以此反观唐朝为什么会以这样的方式来进行诗歌写作。我觉得,从文学意义上来说,“岛屿”这个概念是非常宽泛的。上海曾经被称为“孤岛”。实际上,这是基于作家、诗人对于他身处时代的认识。在某种意义上,我们都是身处在某种岛屿上。实际上,我觉得大陆也好,岛屿也好,都是彼此关联的。所谓“乡愁”,就是在外漂泊,就是一种回不去。并不是指一个特殊的地点。也许是故乡,也许是精神上的故乡或者各种意义上的故乡。这在欧洲文学传统中是非常持久的,在中国就更不用说了。所以,余先生的《乡愁》,是我们这些年轻人最早接触到的,让我们印象非常深刻。

石:刚才两位先生说到这个话题非常有意思。大家看我们身后的背景画,一位作家站在一个山水相连、一望无际的地平线上,仿佛只有这样一种空旷、辽阔的风景,才能激发诗人的想象。而我们今天大多数人都生活在大都市当中,像上海这样密集的钢筋水泥丛林,高架桥穿梭,你几乎看不到一条完整的地平线,在这种情况下,我们怎么来保持对诗的兴味和诗意的想象空间呢?

余:这是上海的问题。我在上海也住过,在小学的时候,那所小学是叫醒华小学,当然现在可能没有了。

石:就是“中华醒悟”那个“醒华”?

余:对,那是在抗战的第二年。后来我来上海的机会不很多,但我读那些写上海的小说,比如张爱玲的小说,王安忆的小说。至于说一个作家,在大都市里面看不到海洋,也并不影响他成为一个好诗人。我想也没有什么诗是写海的,楚辞里就没写到海。中国写海洋的诗没有欧洲那么多。我们儿童读物里面就没有欧洲的什么金银岛、大人国、小人国这种书。我们好像没有怎么看到中国的海洋文学。西方人到了19世纪就开始写都市,不写田园了。因为他们都生活在都市。所以后来的现代诗,或者现代主义,都是在写的都市。在艺术方面,19世纪中叶在法国有印象派,都是写中产阶级在巴黎的生活,偶尔到海边去。所以写不写海也没有什么关系。

石:中国古代诗人,生活方式是所谓的“行吟”,所以有“行吟诗人”之说。边走边写,李、杜、白居易都是。甚至余光中先生也是这样,一生走遍世界各地,有各种各样的游记,各种各样的感受。我的问题是,既然这样,那宅男、宅女们还能写诗吗?孙老师?

孙:卡夫卡就是一个宅男。(观众笑)当然这是广义上讲。我补充一句。刚才余先生讲到一个很重要的概念,就是所谓工业革命以后产生大都市。这跟所谓的现代性研究联系在一起。再就是,在大都市中出现了漫游者形象,这是一个晚近的话题。在我们古代诗歌中,这种经验是没有的。它是随着时代的变化,现代都市的出现,现代国家的出现,才渐渐产生出来的话题。我觉得这是一个很深的问题,很核心的概念。也是一个具有普遍性的问题。就是像波特莱尔诗中描写的,大都会里的繁杂,甚至有一点混乱背景下的个人。这就是石川老师讲的“宅男”,当然这是一个网络流行概念,但与波特莱尔描写的人应该是同一种处境吧?

前两天我参加一个活动时也人被问到,说是现在网络上的阅读、写作,好像有一种漫无边际的,冲浪式的感觉。有人认为在网上漫游,到处乱看是无价值的。信息很多,但没什么意义。但我觉得它可能是波特莱尔描写的一个变体,是一种只有大都会人才会有的经验。石川老师刚才说的地平线,以前的人能看到,感觉天地边界就像拱起来的。但是现在没人能看到这个边界。我们今天对世界的认识,完全被我们今天的经验所塑造,跟传统确实是非常不一样的。所以“宅男”这种都会经验,也可能塑造的诗歌写作。有个问题,我这里想向余先生请教。我看介绍,余先生早期受约翰•济慈的影响,诗里面有一种抒情性,有一点像歌谣,句式上一唱三叹,语言上非常讲究。这个感觉,是不是也跟余先生青年时不断迁徙的生活经历有关?

余:我这一生很不幸,前半生遭遇了两次战争,第一次是中日战争,第二次是内战。抗战八年,内战加上冷战,时间很长。那个时候我总觉得,到了岛屿上写作,远离我的故乡。所以我写《乡愁》,第二段写到长江,最后一段写海峡,都跟海有关系。不过中国人说“国家不幸诗家幸”。你想想杜甫如果没有安史之乱,他的许多诗就没有了。李白诗里也有写战乱的,白居易也是如此。所以每个人只好从他自己的生活经验里面来提炼。另外一方面,没有遭遇战争也不见得就很平凡。其实所谓“宅男”也能够成就大事业,像哲学家康德和叔本华,他们都没有什么旅游经验,思想照样可以很发达。刚才提到了卡夫卡,他在布拉格是少数中的少数,因为他是犹太人,被其他民族排斥。所以他写来写去,就写那个城堡,像个逃不出去的迷宫。所以“宅男”也好,“浪子”也罢,都是可以写诗的。

石:说到迁徙、动荡的话题,您去过这么多地方,我看你书里写,在自然山水里穿行,您似乎更喜欢山。早年抗战时您在川中度过,您说您喜欢四川的山。那么,在山水两者之间,你为什么更喜欢山呢?

余:没有吧?我对它们并没有偏见。见仁见智吧,仁者爱山,上善若水,所以这两者对我都很有影响。我生在南京,不靠海,后来抗战到了四川,重庆就是一座山城。那个时候川中连一寸铁路也没有,成昆铁路是后来的事情。小时候,我读外国地理就很向往到外国去,但是去不成。那个时候太小,唯一可以安慰我的就是读外国地理,可以接触海外。可是我后半生接触水就很多了。我去读厦门大学读书,就住在海边。后来我到了香港、台湾,就很亲近海了,差不多有30多年都在海边,所以在海边也提供给我很多写作的资料。

当然,我写作也依靠我的想象力,如果有一点现实的东西给我发酵,想象力的的来源就会更确定,更丰富一些。我住在高雄西子湾,西子湾背向高雄,面向台湾海峡。我庆幸我是面向西边的台湾海峡。海峡那边就是大陆,就是泉州、福建。如果在台中,面对太平洋,我看什么呢?什么都看不到。我又不想看美国。(观众笑)西子湾是高雄岛北边的入海口,有一座灯塔,到了下午6点,灯塔亮灯了,而我的桌灯也开始亮了。所以我有一首诗里面讲“灯塔是海上的一盏桌灯,桌灯是桌上的一盏灯塔”,虚实互补。因为有这种生活环境,我一边写景,一边在里面造景。

石:余先生的描述是多么美的一幅画面。但是,上海既没山又没水,怎么办呢?刚才说“国家不幸诗家幸”,因为余先生这一代经过了很多苦难,很多颠簸流离,但是在和平时代,没有那么多苦难,我们面对的更多的是生活中的一些烦恼、一些焦虑。这些心情,又怎样激发诗人的想象力呢?

孙:生活在和平时期当然是好的,没有人喜欢战乱的年代,那都是迫不得已。不是为了写好诗就喜欢战乱时代,这个由不得我们选。你生活在和平时期,诗写作的环境和语境发生了变化。每个时代的写作都有它的现实条件,和平时期,身边的小琐事也可以造成伟大的作品,刚才说的卡夫卡就是一个例子。他是一个非常琐碎的公务员,每天去机关上班,毫无那种诗词描绘的历史场景,但这不妨碍他写出伟大的作品,我想诗歌也是一样的。

石:人们常说“痛苦出诗人”、“忧愤出诗人”。生活中的磨难,往往可以激发人的诗情。我记得王小波讲过一个故事,他外甥不好好生活,整天邋里邋遢。他问外甥为什么这样,外甥说,痛苦出诗人啊,我不生活得痛苦点,怎么才能搞创作呢?王小波说,你错了,痛苦出诗人,但这个痛苦不是自己的,而是别人的,看着别人的痛苦,你才会写诗。你自己痛苦的话,你就写不出来了!我觉得王小波是在讽刺。那么余先生,您是怎么看“痛苦出诗人”的呢?

余:我前半生遭遇了两次战争,这个痛苦是个人的,也是整个民族的。我是生在南京,生的那天是重九节。有一个故事,汉朝的时候,有个师傅对另一个人预言,说阴历9月9号,你家会有大难,你应该带家人去登高,可以避难。那人听了这个话,带家人去登高。晚上回到家,看到鸡犬牛羊死了一地。这个故事,对于我来讲就很好用。因为这是一个避难的日子,我们中国人说生孩子,有一个名词,叫“母难日”。我的生日那天,对于母亲可能不那么快乐,只有把你生下来以后来才会快乐。所以我前半生经历的内战也好,外战也好,既是个人的,小我的,也是大我的,这个由不得你做主的,是不得不经历的。

但是后来到台湾,也面临一些别的压力,就是比较琐碎的。前两次的战争,可能带有暴力,可是日常生活的是压力,不是暴力。压力有时对一个人的伤害,也不可小看,而且它24小时不放手,连做梦里都会有。弗洛伊德就是讲这些。所以平常日子也不见得像神仙一样的快乐,每个时代都面临着他不同的压力和烦恼。我到台湾之后,左邻右舍的孩子都去留学去了,吃饭的时候我父亲就说,张家某某又去留学了,意思是说,你还待在台湾干吗?这就是一种无形的压力。当时台湾有句笑话,“来来来,进台大,去去去,去美国”,好像每个人非得去外面。我说我不去,要洗盘子打工,我绝对不去。后来师范大学公费送我去,我才去了(观众笑)。

有些烦恼你躲不开,像生老病死。我少年时读到一个作家画家,说晚年如何如何,感觉这个很浪漫、很好玩。但真的到了中年、到了晚年,结果就不好玩了。(观众笑)我现在坐在这里,耳朵要戴助听器,我经常要医生帮我忙。所以每个年龄段都会有新的问题出来。我们将来也会面临生死的问题,宗教说可以帮你忙,但是不是能帮得上就很难说。

石:余先生想得真远。我们说痛苦是诗的灵感之源,那么,孙老师,您刚才描述了卡夫卡那种庸碌琐碎的小公务员的生活,在您看来,他的灵感又是从哪里来的呢?

孙:卡夫卡是一个非常特别的艺术家、小说家。爱尔兰有个现代小说家科尔姆.托宾说过,你写小说,什么东西都可以虚构、想象,但环境不能虚构,你只能照真实的来写,这是对小说描写的真实感很重要的一点。所以你写小说可能杜撰一个人物,但他活的环境最好不要杜撰,最好就写你真实的环境。这是一个经验之谈。但我觉得卡夫卡正好相反,你在他的小说里很难找布拉格的场景。就像人们说的,他是一个梦魇式的作家,他的环境好像是一个恶梦的场景。某种意义上,他更像一个哲学家,他的写作是一种非常抽象的写作。很多人读他的作品,如果仅仅从欣赏角度可能并不是那么有趣,很多非常乏味的对话,不是非常富有诗意,不是那么浪漫那种。当然,要说琐碎,我们也很琐碎,但这种每天的琐碎并不能产生像卡夫卡那样作品。这是我个人看法,可能有些研究者不同意。我觉得他描写的并不是人类日常生活场景,他是一个哲学家,他在想通过怎样的通道,跟人的日常生活建立关系。

石川:余先生说,宅男也能写诗,孙老师说,大都市里也能出诗人。这让今天在座的宅男、宅女很受鼓励。(观众笑)我们小时候经常听到一句话,“读万卷书行万里路”,还有一句“汝果欲学诗,功夫在诗外”,这里强调的都不是诗本身,而是诗之外的社会实践和生活经验。我想问两位先生,怎么理解这个问题,是闭门造车更有效,还是行万里路回来再写诗更有效?

余:这个要交互应用。如果生活经验不够,写作的灵感就会枯竭。如果不勤于写作的话,那你的生活经验再多,也没有去反省、没有去整理,你没有办法把客观的题材提升为主观的主题。所以两者要互相为用才行。你如果不投入社会,不跟别人来往,那就像鲁宾逊•克鲁索。但他也还有一个同伴,就是星期五。所以人的交往,还是非常重要的。我们都是这样子,生活也不一定有苦难,但有一些烦恼。你应该有一些幽默感。幽默感会四两拨千斤,大事化小事,小事不是化无,小事化成写作。有些幽默大家的作品,也不是大作家能够写得出来的。

王尔德是19世纪的幽默大师,他的想象就非常丰富,讲话是讲反的,以反为正。他最有名的一句话,就是他成名后到美国去讲学,进美国海关的时候,海关官员问他,你有什么要报关纳税的?他说,没有,除了我的天才。我不相信他狂妄到能讲这句话。如果我是海关的官员,我就会说,那也不值多少钱,免了吧。回敬他一下。(观众笑)所以这个幽默感会转来转去,转为己用。

孙:我补充一句。有个大诗人叫马拉美,他的侄子向他讨教,说我有非常丰富的感情和社会经历,但是我为什么写不出诗来?马拉美回答说:“亲爱的,诗歌是用词语写的,不是用生活写的”。就是说,还是要讲点技巧。写诗也是一门技艺,我们说叫“诗艺”。我们可以请教余先生一生追求诗歌的技艺,您怎么看待?

余:我的作品,包括散文,幽默的还是很多。我近年来写环保诗,也写了一些幽默诗。比如日常生活会碰到各行各业的人,我写过推拿诗,去看牙医,也写了一首诗,就叫牙医。内容就是,我去看牙医,他让我躺下,准备从容就医,而且咬紧牙关。但你不可以咬紧牙关,而是要“狮子大开口”。于是,我就张开口来,闭起眼睛,准备接受“磨难”。耳边听到工具的声音,都是那一套精致的“刑具”。这个时候我嘴里有一个“难民”,不知道逃到哪里去了,就是我的舌头,因为打了麻药嘛,舌头没感觉了,好像不在了一样。牙医在我嘴里磨,把我牙缝里的污秽一并取出来。最后他说,好了,你可以回家了。这是一个很不愉快的经验。可是你用点幽默来化解的话,就可以变成一首小诗。

石:太好了,我要是牙医,就把余先生这首诗挂在诊所的门口当广告。(观众笑)他把这样一个痛苦的事转化成一首让人赏心悦目的诗,一定对我生意有好处,我要拿这个东西去做广告。余先生说生活中的幽默可以成为诗的灵感。但过去我们不是说“愤怒出诗人”吗?愤怒,就是对现实不满,要抗争。那幽默呢,幽默和愤怒又是一种什么关系呢?

余:你说要反抗,那就是愤青。西方说是Angry Young Man。英国出了一些愤青,美国出了一些嬉皮。他们就是要回到心灵,离美国文化中心越远越好。远离纽约、芝加哥,跑到西部去,或者改信佛教。还有海明威那一代,是失落的一代,不晓得要找什么东西,就跑到巴黎去。我有时候也很愤怒,不过我觉得,愤怒对解决问题的效果,不如幽默感好。

石:我们说这个人有幽默感,那个人没有幽默感。可是这个幽默,怎么养成?

余:幽默,就是你不正面迎敌。李小龙拳打得好,他先要学会如何躲避。如果每一次都硬工夫去接招,还是消耗得很厉害。所以幽默是把问题转一个弯来处理。如果一个人完全没有幽默感,他日子很难过的。

石:孙老师呢?您是一个有幽默感的人吗?

孙:我很缺乏幽默感。按词条上解释,幽默感就是智力上的一种优越感。

石:也就是说幽默的人一定很聪明,是这个意思吗?

孙:幽默感其实是很锋利的一种东西,对现实有一种挫伤。我看过一个小幽默,丈夫看妻子在家里祈祷,就问,你在干什么?妻子说,母亲病重,我在祈祷,希望她好转。丈夫说,祈祷没用。妻子说,你怎么知道?丈夫说,如果有用,她早就死了。实际上幽默感是很尖锐的东西。如果只是平常的状态,一般用不着这个东西去处理。所以它需要非常高超的技艺。有人认为小说、文学实际是一个人生经验,不是一个技艺。但人生经验人人都有,人人不同,我觉得如果忽略了技艺,如果文学不包括这部分,那就没法理解余先生今天怎么成为一个诗人了。

石:假如说我没有幽默感,又想写诗,该怎么办呢?

孙:鲁迅说,诗人的第一课,是忧郁。实际我觉得你得先学会处理负面的感情,包括愤怒,包括战乱,也包括余先生讲的生活带给你的压力。这些都是负面的东西。

石:又多了一个“忧郁”。您生活中有忧郁吗?

余:这个跟我们刚才讲的痛苦还是有关系的。痛苦比较强烈,忧郁是一种心情。痛苦可能包括心理和身体,忧郁可能就是一种心情。音乐家柴可夫斯基的忧郁狂想曲,他是忧郁式的,贝多芬就是愤怒、英雄和豪气。一旦下了决心采取行动了,忧郁就能比较消散了。

石:在普通人眼里,文学家、小说家、诗人可能不同于一般的人。他的生活行为,往往特立独行,不那么遵守日常生活的规则,免不了做出格的事。但大家会原谅他,因为他是一个诗人,是个艺术家。是不是诗人和文学家在现实生活当中就应该有这种“豁免权”呢?

余:也不见得。你说诗人、艺术家会出格,其实不然。问题是文学家也好,艺术家也好,他们一定要表现出来,他多愁善感。这之外,还要爱写、爱现。你写出来的“罪状”,是确凿的摆在那里。普通人没有表现,你抓不到他什么东西。假如说你不写,人家也不会这样觉得。

石:孙老师,您是作家,您有这种毛病吗?

孙甘露:我生活中很循规蹈矩。不过你说的这个问题,最近讨论比较热。就是艺术家是不是有所谓的“特权”,是不是可以有理由或者有权利做一些出格的事。最近网上讨论比较激烈的是顾城。他当然是一个优秀的诗人,他最后的结局,有人就给他找很多原因。但也有人认为他并没有特权,即便你是一个好诗人,也不应该那样。以前有一句话说,这个诗人,可能历史上他是伟大的,但是住在你隔壁,他就是讨厌的,你要被他搞死了。

石:顾城最后在新西兰生活的那个岛,我去过。上岛之前我无法理解顾城的行为,但是上了那个岛,待了两三个小时以后,我突然感到我能理解他了。因为那个岛上太安静了,耳边只能听到呼呼的风声,除此之外什么都没有。顾城在国内是一个生活在鲜花、掌声和人们赞美声中的人,他生活在一个喧闹的环境中,突然到这样一个寂静的岛上,是不是有些不适应?我在想,假如我在那个岛上生活一两个月以后,估计结果也跟顾城差不多。(观众笑)余先生,您会选择那种寂寞的生活,还是愿意到热闹的市井中去寻找灵感呢?

余:生活的时候,要越介入生活越好,生活经验越多越好。至于要沉下来反省、整理,要表现的时候,就要找一个比较清静的环境。对我来讲,只要桌子上干干净净,旁边没有人吵我,就可以了。我有时候写诗,可以在长途飞机上写。其他人坐得离我很近,但是不会干扰我。或者我监考的时候,学生都在埋头苦干,我就写诗。

石:你不怕学生在下面打小抄吗?

余:不会。他们以为我在监视他们。(观众笑)

石:那余先生,您的邻居喜欢您,还是讨厌您呢?

余:我的生活比较低调。我不会对别人说,看哪,我是诗人。早晨起来,跟和妻子去散步,因为我的作品在教科书里有,所以附近住的中学老师或中学生,会来和我打招呼。平常我不会很张扬。邻居也不会烦我,不会觉得身边有一颗“定时炸弹”。王尔德对他的晚辈说,我写作,只是一种才干;我生活,才是一种天才。他的生活姿态是很惹人注目的,很招摇过市。穿得很奇特,配的金花,非常做作。后来他的沦落,跟他的招摇非常有关系。我觉得,我做不到这一点。如果是天才,就省一点力气来写作。

石:过去我们总是被告知,诗人应该是超脱的,应该在世俗之外,生活在一种虚无缥渺的诗意当中。孙老师,您生活在大都市,您觉得您是都市中的隐士呢,还是个普通的都市人?

孙:其实诗人、作家当中,举止乖张的人也有。说到城市与生活,一个写作者,我觉得他身上有两个人,很多作家都这么说过,写作中的那个自我和实际生活中的自我,并不是同一个人。当然,这两者是有关联的。但好像也有一点区别。写作的功能,就是通过写作来认识你自己,寻找内在那个的自我。他并不能完全等同于日常生活中的那个自我。

石:有时候我会很好奇,大作家、大诗人,他的日常生活真的跟我们一样吗?余先生,您到商店购物吗?您到超市里买菜吗?

余:吃过饭,有时候我帮太太洗碗。她去买菜,我开车送她去。唯独陪我太太或女儿去Shopping,会比较不耐烦。她们看来看去,不能决定要不要买,但我觉得是很容易决定的事。我会站在旁边,手足无措。

石:您诗里写到过这种手足无措吗?

余:那倒没有。(观众笑)

石:孙老师呢?您平时的日常生活,比如说逛商店、乘地铁、买菜、到小馆子里跟朋友聚会,应该也是和常人一样的吧?

孙:当然。我是一个什么都干的人。日常生活中别人做的事情我都会做,一样的,并不是一个特别的人。余先生讲的逛商店的事情,我也确实有和他一样的看法,我觉得实在是受不了,我不知道为什么买东西那么复杂。通常我买东西,看好了,冲进去就买。刚才余先生说写了一首关于看牙的诗,石川教授说可以当牙科诊所的广告。如果余先生写一首男性怎么样处理逛商店这个事情,我想一定很受欢迎。(观众笑)

石:我终于明白我为什么成不了诗人、作家,因为我特别享受逛商店的过程,从来没有不耐烦过。假如有一天我逛商店也开始不耐烦了,那就意味着我有可能变成一个作家了。(观众笑)余先生,您写诗是怎么个写法?古人用毛笔写,过去我们用钢笔、用笔墨写,现在人们写作都用电脑。您怎么写作?

余:我从来没有上过电脑。我现在还是手工业时代,一个字、一个字地写。我以前写稿,初稿不认真,写了再改,改了再誊。后来我养成了一个习惯,初稿就是定稿。所以我先有一个大纲放在旁边,不脱离这个大纲,一面写,一面有更好的想法,注在旁边。我把所有句子想清楚了才下笔。一篇五六千字的文章写好,每一页大概就改一两个小地方。这是我抱着的一个决心,初稿既定稿。散文、论文、杂文都要这样写。一方面,省时间,一方面,高度集中心力,反而写得很好。

石:西方人写作是用打字机,那种老式的打字机,也不是用笔写。你用打字机写作吗?

余:如果我用英文写论文,可以用打字机。可是要写抒情的东西,写诗、骂人,都要用母语。

石:孙老师,您是用电脑写作吗?

孙:对。我个人经验,每个人写作方式不同,跟他思考的方式有关。有的作家有这种能力,比如说余先生,他就是一气呵成,很少修改。也有作家喜欢改来改去,循环往复的那种思考。我年轻的时候,觉得自己不用改,是一种能力,一下子就可以基本接近定稿。但是越往后,这个习惯越有变化,现在也喜欢改来改去。我也不知道为什么。很多作家有这个说法,写作就像是把文字搬来搬去。不过这跟个人的写作方式有关,并没有一个定论。

石:过去那种笔墨的写作,跟现在的电脑写作有区别吗?有人觉得离开了电脑就写不出东西,有人开了电脑就写不出东西。

孙:各种情况都有。以前都是用手写,然后誊写,确实很累。但是手写也有快乐的部分。电脑储存方便,传送方便,修改也方便。有的手写的人有洁癖,错一个标点就要重新来一遍,电脑上修改就方便多了。用电脑写作一开始可能有困难,但后来渐渐就好了,就跟钢笔写没什么区别。但有的人可能有这个问题。有的人是先手写,然后在电脑上改。可能每个人情况不一样。

石:现在有一种声频记录软件,您可以对着电脑说,把声音录下来后转换成文字。有这种软件,余先生,您有没有兴趣尝试一下?

余:我有助理、有秘书。可是我不会把机器当作我的秘书。我用笔写在A4的稿纸上,以前我写的600格的稿纸上。现在用白色的纸来写。

石:写作方式其实和写诗有共同的地方。以前大学里,老师经常说,你可以学学古诗,因为古诗有格律。但格律实际是一种限制,你熟悉它的规律之后,就不会受它束缚。但也有人反对,说格律会束缚你的思想,你应该学新诗,因为更自由。余先生,您喜欢古典诗、格律诗,在古典诗词格律和自由诗的舒展面前,您更倾向于哪一个?

余:古典诗是在格律中追求自由,像杜甫的诗。李白是散文诗的大家。杜甫比较遵守格律。李白是解放文法,倒过来压过格律。两个人方向是不一样的。所谓自由诗,也不是绝对的自由。游戏也要有规则,如果没有规则,就什么都可以做,什么都不犯法,那不行,就没有味道了。所以一定要有一个规则,打桌球、打网球,各有各的规则。最要紧的,就是你能够熟练到一种程度。写出来一方面符合规则,一方面又很有才华。格律诗的毛病,是写得太保守、太有规律了,所以内容矜持。到了30年代,就写自由诗。自由诗也有自由诗的毛病。格律诗要韵律化,自由诗虽然跳出了韵文的陷阱,立刻又掉进了散文化的陷阱。所以这两者都要避免。另外,西洋诗格律比中国古典诗更严格。你如果经历过很严格的训练,还能够写出自己所想的作品,那是要相当功力的。

石:孙老师呢,您怎么看?

孙:任何艺术形式都有时代特点。当然,现在还有诗词协会,还有大量的爱好者或者专业诗人在写格律诗,用古代的形式来表达现代的感情。这个东西,我觉得是传统的一部分,你可以作为一种修养或者一种兴趣。新诗人也写旧体诗,比如鲁迅,还有其他一些诗人。但是我觉得,中国的情况有一点特殊,新诗是和白话文、新文化运动一起兴起的,包括新诗的部分、小说的部分、现代文学的部分,这个和时代变化是联系在一起的。新诗开始的时候,形式上的不成熟,也和语言的变化有关系,这也不奇怪。

石:现在一些年轻人如果想学习的话,是先读古诗入手、先读李杜,还是直接从自由诗入手?哪一种更适合一点?

余:古典诗可以终生读,不一定是为了要写。因为里面含有它的智慧,不仅仅是它的诗体,有各种东西可以学。至于现代人说的自由诗,到现在为止也还不到一百年。其实西洋的诗、所谓自由诗,美国惠特曼的《草叶集》,那是自由诗的开山祖。波特莱尔非常欣赏,他很支持惠特曼。但是波特莱尔自己是写十四行诗的。从波特莱尔到现在将近两百年了,西方的诗人还是在写格律诗。所以很多新诗人说,我写的自由诗,没有约束的自由,这是没有意义的。甚至于传说、童话就是如此。比如灰姑娘,南瓜变成马车,也是有限制的,午夜以前必需回来,否则南瓜就不是马车了。任何传说都有底线。没有底线的传说或者自由诗,是不可能的。

石:您最早发表的诗就是古体诗,为什么后来没有写下去?

余:开头我写了一点旧诗。不过平时不写。偶尔写写而已。可是我现在语言并不完全用白话。“白以为常,文以应变”。写诗歌文章,白话是常态,是主调,可是需要变化的时候,要对仗,要铿锵,要诉诸权威,要引发别人的深思熟虑,我就会用点文言。比如说,我最近一篇文章,就是反常道之为道,这是西方的一种修辞,就是话反着说,其实有正面积极的意义。反常道也是一种道,我是反常道之为道,我觉得这个题目比较漂亮。你不能说“反常道是一种道理”,“反常道作为一种道”。“反常道之为道”,这就有功力。

石:孙老师您写作中,古典诗词或者古文的运用不太多吧?

孙:对,除了古文以外,也有另外一种理想,就是周作人的那种,全是大白话、日常用语,看上去很琐碎,其实是内在非常紧密的。这是风格上的问题,并不是说必须要拘泥于一端。伟大的诗人,都有个人的特质,把他对艺术的理解通过他的方式来发挥。另外,就像你刚才讲的,年轻人开始学诗,其实并没有唯一的道路。其实一个诗人的成长,每一条道路都是不一样的。有的人可能跟他的生活经历相关,可能很偶然的契机接触到一个诗人的作品,开始写作。也可能是另外的条件下你接触另外的诗人的作品,也就走上了这条道路。这不是预设,古往今来那么多伟大的诗人,生活经历、所受教育、成长的方式都是非常不同的。

石:有的诗读下来,内容并没有特别的地方,但文字非常隽永。文字给你的快感可能要大于内容。这种文字和内容之间的平衡,怎么来做到呢?

余:文字上满足读者的美感,这个就应该用修辞了。散文上也会有的。字句的重复或者夸张或者低调,有各种表达的手法。用得好的时候读者会知道你在讲什么。你讲一些无厘头的东西,可是讲得很妙,也是可以的。不过,真正理想的好作品,还是言之有物,读起来有味。有物,就是有哲理、有道理。言之有味,那个味,可能就是文字方面的,两者要兼顾。所以我有一个信念,就是讲雅俗共赏这个问题。有些作家,像村上春树,俗赏多于雅赏。像卡夫卡这样子的,就是雅赏多于俗尚。就看你愿意牺牲哪一方面。所以我有两句话,就是“曲高未必和寡,深入何妨浅出”。

石:刚才孙老师说,您很欣赏周作人的文字风格?但也人说他的文字太寡淡,您觉得呢?

孙:我很欣赏他,但我自己的写作跟他完全不一样,曾经有一个时期我的文字被认为是一种繁复的,跟他完全不是一回事情。但是阅读、欣赏上的一种趣味,你肯定不会说你只喜欢一种风格。诗人、作家,肯定是不同类型的。比如古典诗歌、现代的新诗、翻译诗,都不一样。

余:我朋友里也有一些很欣赏周作人。我想有很多原因。他的文字比较低调、比较淡,但是这个淡,有他的学问在里面。他对希腊神话非常了解,对草木虫鱼的博物学也很了解,对浙江的民俗也很内行。所以他有他的筹码在。尤其他们兄弟关系紧张,你鲁迅这样写,他偏要走另一条路。林语堂也是这样,你鲁迅要以天下为己任,弄那么严重,我就弄点幽默。后来出现一个更厉害的人:钱钟书,他一面讽刺鲁迅过分严重,说他的严重,是追悼会上的话,另一面他也讽刺林语堂的幽默,说林语堂是卖笑,把幽默拿来换稿费。他左打鲁迅,右打林语堂,他的话讲得非常刻毒。但他要是玩起滑稽,也非常滑稽的。我对他们的三角关系是这样看的。

石:余先生,刚才看您上台的时候拿出来一个文件袋,您是不是有什么料要曝给大家?

余:我没有什么料。我吃午饭以前,把主办方给我的资料看一了看,稍微写了几个字,万一词穷的时候,好拿出来垫底。上台了,我发现你的提问根本没有给我喘息的机会,所以现在用不到这袋资料了。(观众笑)

石:好吧,那下面我们把提问的机会交给在座的听众。如果您有什么问题想问两位老师的,可以写在纸条上,让工作人员递到台上。

石:第一个问题是这样的:我们大多数都是从中学教科书上第一次接触到您的诗,《乡愁》是最为大陆读者熟悉的一首。不知道台湾那边学校的教科书中,是否收录了您的诗?您的诗作中,您自己最满意或者觉得最能代表您风格的是哪一首诗?

余:《乡愁》这首诗是我40年前写的。那个时候,大陆还在“文革”后期,我的心情很暗淡,以为我此生是回不了大陆了,所以写了《乡愁》。其实,那时候我还写了别的类似的主题,《乡愁》之类的诗我写了至少有二三十首。后来在大陆选入教科书,电视台也用,很多人会背。所以是小兵立大功。可是它也妨碍了我。它好像变成了一张名片,这张名片大得把我的脸给遮住了。我有很多诗跟《乡愁》是完全不一样的。最近台湾还有一位音乐家把《乡愁》谱成了乐曲,也有人谱成苏州评弹,还也谱成歌曲的,有十几种以上。你假如想认识我,喜欢我的诗的话,可以把这首诗暂时忘掉。至于我自己对那首诗最得意,这首还没有写出来。我还在写,如果我认为最得意的诗写出来了,可能就不写了。所以,一日我还在写诗,一日我就觉得自己还死不了。(观众笑)

石:第二个问题是问孙老师,诗人到底是应该出世,还是应该入世?从心灵上说,应该怎么来理解?

孙:我想其实是“先有入再有出”吧?。如果他不在这个生活中,不在这个世界里,就不会有一个“出”的动作。不管什么艺术风格、什么艺术态度,或者说标榜什么样的哲学,现实生活都是唯一的来源。只不过有人把现实生活解释成不同的东西而已。

石:接下来一个提问:最近有语文爱好者呼吁取消英语课,引发了关于汉语和外语学习的讨论。对于这个问题,您怎么看?汉语和外语的学习,一定是此消彼涨的关系吗?他们之间是不是可以相辅相成呢?余先生,您用中文写作,又精通英语,您最有发言权了。

余:台湾有很多英文补习班,常用的一句话,就是不要让你的子女输在起跑点。越年轻读英文越好。将来英文越好,就越可以跟世界接轨,越可以在中外双管齐下。我不敢这样子说,应该由教育家来好好研究。我自己的感觉是这样,我小学的时候,在上海的醒华小学读了一学期的小学英文。当时我妈妈用蘸水钢笔教我写ABCD,之后到了初一才好好学英文。运气很好,碰到一个老师,英文教得很好,给了我很大的启发。

至于中文,虽然我专业是读英文,我们那一代还没有电视,课外活动时,好动的同学打球去了,我们这些也不算宅男,但我们也不在球场上驰骋,就看旧小说,古典小说,西游记、水浒传、三国演义、红楼梦、儒林外史等等。这些书很有用,因为他的语言是介于白话跟古语之间。金庸就是用这种语言,张爱玲也有一部分是这种语言。所以我们同学中文还不错,转来转去,还是比较够用。所以趁早读英文,也不一定会是占便宜的事情。有的孩子,你要他同时承受两种语言,恐怕太重了一点。像林语堂,开始中文不太好,在美国英文很好,后来努力学中文,我的这种朋友也不少。

台湾跟在大陆又不一样,大陆的各省方言太多了,你要跟大家交流,只能用普通话的话。可是台湾除了普通话,我们叫做国语,英文之外,现在还用方言,就是闽南话,漳州、泉州的方言。现在教育部把它列为一小时方言的课,引起很大的争议。因此在台湾,前有中文,后有方言,英文夹在中间,促进相当的困难。所以在台湾,用中文写作,里面需要有一点典故,就是带有原罪。我也不管它,我觉得这样行得通,我就这样子做。

石:下面这个问题也是给余先生的。您的创作曾经经历过台北、香港、高雄。这三座城市的特点,对您的创作有没有什么影响?

余:肯定有影响,我台湾一开始是住在台北,但台北并不能代表台湾。后来去美国,美国五年,香港十一年,最后又到高雄,有将近三十年。因为台湾跟香港,跟大陆有很大的差别。这两个地方,都有个强势的方言在那儿,香港人讲广东话,台湾人讲闽南话,大陆每个地方方言,人口往来那么多,倒不见得有很大的方言的问题,至少是校园里面都是讲普通话,授课也是如此。其实两岸之间,台湾的国语跟大陆的普通话也有不少出入。这个差别有点像英国的英文跟美国英文之间的差别一样。我跟大陆的一些专家开会,有个专家讲了一句话,我想了半天。他说,你刚才想讲的话肯定会被人否定。(观众笑)这到底是什么意思?其实他想说,你一定会被人否定。可是加上一个“肯定”和否定放在一起,就不知道他在讲什么意思了。

而且大陆现在喜欢用抽象名词。抽象名词用得最多的是西方里面的,英文用得很多,中文比较难翻译。可是现在有一个趋势,都用抽象名词。比如说“交谈”,说我们现在“进行交谈”。“交谈”本身就是动词,是自己表现的,变成“进行”就抽象化了。我们拿老鼠做实验,也说成我们通常在老鼠身上“进行实验”。我不知道是不是跟当时读俄国的书、翻译俄国经典有关系?这个可能值得研究。当然台湾也有相关的习惯,我一向是比较注意这些事。

石:下一个问题,现在交通很发达,有高铁、飞机、手机,现代人之间的沟通非常方便,就没有离乡背井的感觉了。现在年轻一代人身上您觉得还有像您这一代人的“乡愁”吗?

余:对,现在交通工具比较发达,各种联络的方式也多,手机、电脑,什么phone都有了,可你想大陆这么大,新疆来的人,还是有“乡愁”的,他不能经常回去。像南洋的学生到台湾去,应该会有他们另外的一种“乡愁”。可是台湾也有人觉得写乡愁很浪漫,其实他的家就在台北,几小时之后就回去了,他也高度“乡愁”,也一些乡愁的诗。像我那个时候,因为交通工具不方便,我读中学的时候是在重庆,那会儿没有火车,而且抗战的时候,一个中学生能到哪儿去,所以乡愁自古以来都是有的。可是我们现在已经向外星在探讨了,将来如果能够移民到月亮去,还会有另外一种“乡愁”。李白的句子就要倒过来写了:“低头看明月举头思地球”,所以乡愁也会变的。(观众笑)

石:下个问题:余先生,你好,我所见过的最真挚的最动人的表白,都是跟诗有关系的。比如说朱生豪先生写给他夫人的一句,“我爱你就像爱一首诗”,这些都是用诗来形容他们对最珍爱的女子。是为什么诗会让人感觉这么美?

余:这个很简单的,因为诗比较简短,有意向、节奏、韵律,所以经常把视觉之美,用诗来表达。这是很自然的事。不过有的时候不朽的感情,也有用散文表达的,不一定都是诗。其实我常常想,杜甫如果在报上有一个专栏,他也会直接写杂文了,批评杨国忠就好了。屈原如果有一个报纸在手里,他就不需要写罗里罗嗦的《离骚》,诗有的时候是婉转的表达。

石:刚才那些都是对于女性的讴歌,用诗的载体来表达,孙先生您是怎么看的?

孙:西方的浓情诗比较多,这也跟传统有关。突然想起当代诗人张枣,也是我以前的朋友,,他有两句诗,特别好,很多年轻读者都知道,很有趣,他说“只要想起一生中后悔的事,梅花便落满了南山”,很有古典的意境,但是又是很白话的,意象非常美。我也喜欢像《纪念碑》这样比较激扬的作品,也喜欢比较委婉的。诗歌是一个非常丰富的宝藏,不仅仅是男女。爱尔兰人一般把诗看成是一种修养。我觉得读诗肯定能为你打开世界的另外一个纬度,如果没有阅读,我觉得这个世界就是缺乏的。

石:接下来问题:伍尔夫曾经写过一篇批评文章,说诗人总是太多描写自我,诗中都是自我环境和情感的表达,但这对读者而言,往往过于晦涩难懂。诗歌有时候很不容易读懂,不知道余光中老师对这个问题怎么看?”

余:诗都难懂,有一些散文也很难懂的。中国的经典《诸子百家》也很难懂。文言文非常精炼,或者句子很冷僻。所以讲到难懂,不能完全怪读者,要怪就怪诗人自己。你的诗写得够不够好?如果不是那么一目了然,读者能否循着你的思路进入你的诗中?如果做不到的话,你就应该写出更深入浅出一点。所以,不要去怪流行歌词太浅显,你应该问问自己有没有写好。我的诗,人家不懂的很少,可是我常常要为人家读不懂的诗来辩护,这真的是非常冤枉的。(观众笑)

石:我们经常会碰到这种情况,人家说这首诗太好了,为什么?因为我们都读不懂,所以才好!(观众笑)孙老师,您写过这种让人读不懂的诗吗?

孙:我觉得读不懂的不单是诗,还有其他写作,包括伍尔夫本人,也曾经被人诟病,说她写的东西看不懂。这里有两个层面的问题,一个是阅读训练,阅读也不是完全没有门槛的。就像我们年少的时候,很多今天看来能理解的作品,那个时候也读不懂。还有一个,就是修辞问题。有些事情他不直接讲,而是通过一个委婉的方式讲。但是这个弯一转,有写得好的,理解就不难;写得不好的时候,诗人心里有,但是表达不出来,读者就很费劲。所以余先生刚才讲的,实际是我们没有做好。

余:我还要补充一点。梁启超算是很有学问的,他论李商隐诗的时候也说过,虽然我不懂,但我觉得它美。这又是另外一个面貌。有些诗,你在理性上不懂,在感性上又不喜欢,那它就完了。可是梁启超说,我读不懂李商隐的诗,可它感性上能打动我,我觉得很美。这个还有得救。这种诗,杜甫也有。比如,胡适欣赏杜甫的诗,欣赏他的《三吏》《三别》这种社会批评诗,但他不欣赏《秋兴八首》。所以胡适的感性不够宽阔,这要怪胡适自己。我跟一些写诗的朋友都很喜欢《秋兴八首》。胡适喜欢那种明白如水的东西,他自己写诗也比较浅显。

孙:我插一句。《秋兴八首》里有两句诗特别好,“同学少年多不贱,五陵裘马自轻肥”,就可以用来形容读者和诗人的关系,就是读得懂和读不懂,接受不接受的关系。

余:孙先生提到杜甫的诗,“同学少年多不贱,五陵裘马自轻肥”。“裘马”和“轻肥”,“裘”要求轻,“马”要求其肥。不仔细读的人,开始就不懂了。所以古典诗要多读几遍,或者看看注解本。年轻的时候,我懒得看注解本,后来仔细读,味道就出来了。我年轻时读古文,连“家徒四壁”都误会。哇,家里佣人站起来,像四面墙壁一样,后来发现不是这个意思。(观众大笑)

石:好了,时间关系,我们的对话暂告一段落。在结束前,我还想说一句,诗歌不仅仅是纸上的文字,同时它也是声音,也是银幕上的画面。今天下午我们聆听了余光中先生、孙甘露老师两位诗人谈诗论文,今天晚上在上海电影博物馆还能亲耳听到余光中先生吟诗,看到《他们在岛屿写作》的电影。让我们从听觉、视觉上再次领略诗歌之美。感谢两位先生。谢谢!今天大师论坛到此结束。谢谢大家光临!

【原载于前海一支剑豆瓣,原文链接http://www.douban.com/note/314341620/】

上海电影博物馆举办的《他们在岛屿写作:台湾文学电影周》已于2013年10月25日开始。
详细排片信息可查看官方网站 或 迷影网专题。
活动官方微博:http://weibo.com/shfilmmuseum
「更多迷影网专题文章请访问:《他们在岛屿写作:台湾文学电影周》」

(编辑:吉晨)

石川

上海电影家协会副主席,中国电影家协会理事,上海戏剧学院教授、博士生导师

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