金马电影大师课之罗伊·安德森 |导演:在救赎之前,直视人心最恐惧的幽谷

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大师讲堂现场|©️金马执委会

|时间:2020年11月16日(一) 20:15-21:15|地点:台北文创大楼
|主持与谈:叶天伦|文字记录:陈家仪|摄影:蔡耀征

叶天伦:我非常喜欢导演的作品,知道要和您对谈时,就决定要装扮成您电影中的角色。您的每一部作品几乎都能看到这样灰白色的角色造型,您以前提过二○年代的画家奥托·迪克斯(Otto Dix)的作品里也常有这样灰白色面容的人,这个造型对导演来说是否有特别的意义?

罗伊·安德森(Roy Andersson):主要原因是我想要有个历久弥新的永恒象征,在我生涯初期,我对新现实主义(Neorealism)有很多诠释,十五年后我逐渐偏向抽象表现,白色脸孔对我来就是一种永恒的抽象表现。

叶天伦:这种「永恒/历久不衰」的象征在您很多作品里都能看到,如果片中的角色不拿出手机,光看穿着和建筑样态,很难去确定故事是发生在现代、八○或六○年代。画家奥托迪克斯的角色面容苍白,但又很有个性。永恒/历久不衰是一个想法,但在执行上要怎么和造型师、场景设计师讨论,以呈现出您想要的感觉?

罗伊·安德森:苍白脸孔是受到马戏团里的小丑启发,小丑是国际知名的喜剧象征,我也希望把永恒和卡通做连结,大家都看过卡通,卡通很简单,抽掉了所有不必要的细节,剩下最精华的部分。我希望能像奥托迪克斯一样,把抽象画中的纯粹展现出来。

叶天伦:在洛伊的作品里,我们也能看见二○年代画家舒尔茨(Georg Scholz)的影响,在他的作品里有很多方框和门窗,您的作品里也常见无限延伸的长廊、门框和方形的窗户,这是您想要呈现的特殊美学吗?

罗伊·安德森:绘画史是我很大的灵感来源,新即物主义(Neue Sachlichkeit)的奥托·迪克斯和乔治·舒尔茨启发了我,两位画家都在二战时当过兵,你可以在他们的画作里看见战争的沉痛回忆,我不会说他们愤世嫉俗,但二战的确在他们身上留下了深刻的影响。

叶天伦:您从这些绘画作品得到了很多启发,这是不是一种呼吁?您也希望在座的年轻创者们多看各类艺术、绘画吗?

罗伊·安德森:艺术非常值得被鼓励,绘画不只是人类世界的缩影,绘画既能呈现历史,也能激励人心。即便它描绘或呈现的是丑恶的一面,绘画永远都是在捍卫人性。

叶天伦:您常在作品中提及二战的历史,您觉得这是创作者需要勇敢去面对的吗?

罗伊·安德森:我对历史非常感兴趣,我年轻时就喜爱历史,也和学生讨论历史。不只有二战值得深究,所有历史片段都值得探究,因为它呈现并捍卫了人性。我是用抽象化的电影语言让大家看到历史的意义,因为这更容易理解。前面提过我喜欢以卡通作为灵感来源,卡通既纯粹又精要,很容易理解想讲述的事情,我希望我的作品也能达到这样效果。

叶天伦:提到历史,2020年大家都在新冠肺炎疫情影响之下,一百年前的1920年也有场严重的瘟疫──西班牙流感,导演如何看待现今我们被疫情影响着的这段历史?

罗伊·安德森:很高兴我目前还健在,目前疫情很严重,我相信未来医学有办法去对抗它。当时的西班牙流感比现在严重很多,因为当时医疗资源不比当今,我相信过去的悲剧不会重现。

叶天伦:是,我想大家都希望疫情能赶快过去。再回到美术设定,我知道导演会和摄影师、美术指导讨论摄影机的位置和场景搭建,你们是如何讨论的?

罗伊·安德森:我信任我的团队伙伴,他们是非常才华洋溢的成员,我信任他们,把工作交给他们,我完全不担心。我的团队成员也都对美术及抽象呈现很感兴趣,和他们合作就像和艺术家、画家合作一样。我刚入行时,本来想做艺术家,我想画画和做雕塑,但在接触欧洲的电影史后改变心意,例如七〇年代看的布努埃尔、德西嘉等人作品。

叶天伦:艺术和历史在洛伊导演的作品中占很重要的部分,举个例子《二楼传来的歌声》(Songs from the Second Floor,2000)中有一场戏,主角在被烧毁的室内打扫清理,窗外是一群模仿中世纪苦行僧的上班族被鞭打着前行,修道苦行僧想获得上帝的原谅,那上班族想获得谁的原谅?

罗伊·安德森:这在现代看来或许有点奇怪,但我知道在历史上某些时刻,苦行僧因为宗教观或行为偏差,而想透过自惩取得上帝原谅,现今社会中这样的想法也并未消弭。

大师讲堂现场|©️金马执委会

叶天伦:我真的很喜欢这一幕,它是非写实的,却说中了人们对城市和大量消费的厌恶。导演可以从这点切入谈谈,为什么使用了十字架、苦行僧这样有宗教意涵的形象在片里?

罗伊·安德森:十字架是基督教最重要的象征,我自己没有信仰,但在成长过程中受到的教育都和基督教、耶稣有关,我们要了解宗教是一种生活方式。说起来有点不好意思,但对我来讲宗教是蛮奇怪的一件事,有时候甚至挺荒谬的。

叶天伦:您觉得信仰是什么?对您来说电影是一种信仰吗?

罗伊·安德森:我必须说我很害怕信仰,尤其是在这个时代,很多国家和人们会滥用信仰这个词。比如有些伊斯兰教徒以信仰、穆罕默德之名去做狂热和危险的事,我觉得这很奇怪,甚至危险得令人害怕。

叶天伦:这导到我的下一个问题,《二楼传来的歌声》中有一场很多十字架的戏,大家把东西丢到被复制的十字架上,这回应到导演您说到信仰的危险。您的作品里常有一群人看着事件发生却毫无作为,您是想藉由这个表达什么?

罗伊·安德森:那些人的信仰或宗教让他们变得被动,他们不知道该怎么办,只能袖手旁观,这很奇怪。有时有些伊斯兰教徒做了可怕的事,我们却同样被动,我们不该照单全收,但我们时常如此。不同宗教间也多有歧见,这实在非常危险。

叶天伦:关于这种对信仰和宗教的危机提醒,导演您怎么看待末日?或您怎么看疫情底下的现今社会?

罗伊·安德森:我的电影有很多场景都在讲末日问题,但我自己并不害怕世界末日,即便发生这么多事,甚至战争,我仍觉得人类不会走到末日,我们得去避免。

叶天伦:您的电影常出现对体制和宗教的失望、对宗教危险的意识,甚至直接出现穿着宗教服饰的人袖手旁观无动于衷,这是一种对世界的控诉吗?或者是正面地告诉大众这世界就是有这样奇怪的人,我们不要变成这样?

罗伊·安德森:举例来说,西班牙画家戈雅(Francisco De Goya)的作品画出人性的残酷,但戈雅本身其实是个乐观且仁慈的人,他画这些不是要大家以为这就是我们的未来,而是要大众去避免这种情况发生,才得以拯救自己、拯救文明。我虽然没有宗教信仰,也知道历史上发生过很多不好的事,但我仍保持乐观,不害怕也不觉得会有世界末日。当然,除非有核战发生,但即便有核弹,那并非上帝的作为,而是人类的行为,而我们可以避免历史重演。

叶天伦:现场有很多有拍片经验的年轻创作者,我很好奇《二​​楼传来的歌声》这场十字架的戏,导演您总共拍了几次?重拍是为了调整哪些细节?

罗伊·安德森:我希望画面极尽完美,如果不完美我会试着改进。我得承认自己是个完美主义者,不这样我就无法完成工作。我会重复拍摄非常次,直到尽善尽美,拍多少次都无所谓。我拍广告时曾有场戏拍了一百零五次,一般则是十到二十次。这个过程很有趣,一开始我觉得拍得挺不错的镜头,中间越来越糟糕,一直重拍,到某个点后又会开始比较好,所以必须有足够的耐心和信任。

叶天伦:《二楼传来的歌声》最后这一场戏非常远景,有上百名演员同时从草地里冒出来、往回走后再朝向摄影机走来,这些动作细节是谁在指挥的?演员是怎么做到的?

罗伊·安德森:我当然有些秘诀(学员大笑),但还是回到信任这件事,如果临演和演员们相信我这个导演,若他们不信任我,结果就不会是如此;但信任我,他们就能做到。

叶天伦:我们都看到了那个完美。您的剧本是用一张张水彩画作为场景氛围图,一场一场地贴在墙上构成剧本,您是画完图就决定了剪接顺序吗?

罗伊·安德森:墙上的水彩画是我自己发明的工具,我会先画草稿,再用水彩上色,帮助艺术指导了解我想要的氛围,它只是辅佐,不是最后剪接的顺序。

大师讲堂现场|©️金马执委会

叶天伦:我读过您的一个访谈,您说在拍摄时常会觉得「嗯,我拍到我想要的画面了」,但是等到剪接时才发现「怎么会这样?好像不太对劲。」在剪接时您的依据是什么?

罗伊·安德森:真实,合乎真实的行为,合乎真实的表演。有时就算讲的是抽象概念,它的目的还是要启发真理,我相信真理,这是我唯一能说的。

叶天伦:您曾想当艺术家、画家,这些艺术形式有哪些异同之处?为什么最后选择用电影呈现您的真理?

罗伊·安德森:我提过很多次我喜欢新写实主义,尤其在我生涯前期,研究十到十五年的时间后,我停下脚步,直到我找到自己的抽象呈现方式,以表现纯粹的艺术型态。透过一幕幕的画面,既可以传达真理、又能表现写实,所以我选择了电影这个媒材;卡通既简洁又纯粹,我希望我的电影也能表达出这样的精神。我还要强调一点,要做到这件事很困难,需要极大的耐心。

叶天伦:在这十到十五年的探索当中,是否有过「我受够了,去做别的好了」的想法?

罗伊·安德森:哈哈哈,我有很多次都想离开电影,想去写小说或做其他尝试,但我总是会回到电影。我不知道,也许未来会改变,感觉已经到了生涯尾声,不知道我会不会再拍片,拍片过程很艰辛,又所费不赀,真的很辛苦,尤其是现在,要做到想要的品质,得花上许多心血与努力,但目前我对自己的电影很满意。现在台湾竟然还邀请我来讲大师课,我真的很开心。当很多国家还愿意邀请你谈论电影,因为他们也喜欢你的作品,就该满足了,而我很满足。

叶天伦:我们真的都很喜欢您的作品,请继续拍下去。

罗伊·安德森:(​​笑得很开心,学员大笑)非常感激。

叶天伦:我在一部纪录片看到您和很多年轻人在制作《啊!人生》(You, the Living,2007)最后一个场景,有很多空拍镜头和城市景观,还有飞机蛰伏在云层中,像是轰炸前的宁静。我发现导演周围都是二十几岁的年轻人,这让我很惊讶,您常和电影系的学生合作吗?还是像制片约翰·卡尔森所说的,这些人在您身边跟了很长时间?

罗伊·安德森:其实是混合的,有些是我整个职涯中合作的对象,也有很多是新的合作者。现在很多年轻人渴望获取经验,他们觉得我的作品是能学习的对象,我很开心、也很骄傲能与年轻一代共事分享。

叶天伦:现场有很多台湾的年轻影像工作者,导演可否用几句话鼓励他们不怕辛苦、要有耐心并多学习?

罗伊·安德森:大家一定要对自己诚实,不要放弃你的想法,尽管周围的环境、所处的时代或许会叫你放弃,但要相信自己的灵感,不要背弃初衷。你要有耐心,一次又一次地去尝试。大家如果去看西班牙画家戈雅和埃德蒙的作品,会发现他们的画风和题材都没有改变,这是他们的作品得享盛名、历久不衰的原因,大家可以向这些艺术家学习。另外,保持乐观非常重要,要相信电影的品质是能超越时间,被保留下来的东西。

叶天伦:您的电影里用了很多音乐,有现场乐队、歌剧和民谣,请问您平常对音乐的涉猎?

罗伊·安德森:我年轻时有几个梦想,我想当画家、作家、音乐家,我在爵士乐队吹过小喇叭,这曾是我的兴趣,但后来进了电影学院,我必须中止我的音乐生涯,改为聚焦在写作和绘画。后来放弃绘画,写作成为我最重要的艺术表现,但现在我不确定当时究竟该放弃绘画还是写作。

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【学员提问】

Q:很喜欢您的电影和广告,希望您能继续拍更多好电影给我们看。想问您为什么在拍出几部成功的电影后,会转而拍广告?虽然您的广告和电影一样好看。

罗伊·安德森:我的第一部剧情片《瑞典爱情故事》(A Swedish Love Story,1970)在世界各地都非常受欢迎,尤其在北欧国家。但我的第二部片《旅店怪咖》(Giliap,1975)是个大灾难,不管是预算控制或艺术表现都是大灾难,我自己对它还挺满意的,但人们很不喜欢,于是我决定不要再拍片了,我觉得自己被电影产业排除在外,大家不再支持我。当时愿意跟我联系的都是广告厂商,我决定接受他们的提议。我拍的第一、二个广告都很成功,于是更难离开广告界,因为我想拥有自己的工作室,所以需要拍广告赚取收入。拍广告的日子持续了二十年,也许未来我还会拍更多剧情片,但不再拍广告了。

Q:导演的四部作品里有很多战争元素,有被轰炸的城市、要出征的人及被俘虏的人,您对战争和战争底下的人的看法是什么?

罗伊·安德森:我在19​​43年出生,也就是二战时期,当时纳粹主义仍盛行。我的父亲是位军人,他不是纳粹党员,但他是共产党员,或者说社会主义者。我的成长过程和二战并行,年复一年总会听闻相关讯息,所以我很着迷于人们为何有这样的言行?我很关注战争,为什么会有这些历史?为什么纳粹主义会在欧洲与世界各地延烧?这真的很糟糕但又让人觉得不可思议,对人类来说太奇怪了,怎么会发生这种事?我希望我们能够被原谅。

Q:您刚刚提到很多次「永恒/历久不衰」,但电影是线性的艺术方式,它充满时间轴,这让我觉得您的美学选择很有趣。当代电影常用故事的转折或人物的动作作为戏剧重心,像导演作品的每个场景都是凝结的瞬间,像是摄影组图的风格之下,戏剧重心会在哪里?是人物的心境吗?还是用场景去映射真实世界,或是背后的抽象概念?

罗伊·安德森:我不确定故事在场景或电影中是不是最重要的,最有趣的不是故事本身,而是氛围和人的行为。我从意大利导演安东尼奥尼那里获得很多灵感,好比《情事》(The Adventure,1960)、《夜》(The Night,1961)这样的片子。有一场戏是女子离开她的丈夫,跑到乡间城镇去,那里非常广阔,展现了很多细节,这一场没有主要故事却饶富趣味,因为呈现了人的行为。

Q:导演如何决定镜头的排列顺序?

罗伊·安德森:我没有一个完整的计划,即便还不确定最终如何剪辑,我会拍摄不同场景,捕捉人类世界有趣的真实样貌,最后剪辑时再来排列顺序。我不是一个很有纪律的人,我喜欢切割的片段,也喜欢随性的工作方式,这样反而能看到事物全貌。

Q:为什么您不想再拍广告?是认为广告的长度不能承载你想说的概念,不想鼓励消费型文化,还是认为它并非永恒的?第二个问题是您如何记绿自己的梦境?您的梦境在电影里看起来具体而清晰。

罗伊·安德森:我拍广告是因为第二部剧情长片的失败,让我难以筹资继续拍电影,当时对我的作品感兴趣的人都来自广告界,于是我就开始拍广告。这些广告很成功,广告主想要延续这种成功模式;所以当时必须抉择,而我决定拍广告,但我希望广告能拍得跟电影一样好,如果把我的广告串起来看,会发现它们的重要性不亚于长片。

第二个问题,我会把梦境写下来,并使用不同的演员和灯光去做很多测试,譬如我会去试十五个人,找到适合这一场戏的角色人选。要找到合适人选非常辛苦,但我一定要做到自己想要的才会停下来。

Q:您的电影画面有非常多景深,常有好几层,每个层次都能看得清清楚楚。您刚才分享了对时间的想法,那空间您是怎么思考的?

罗伊·安德森:我的主要概念是若没必要就不移动摄影机,而是让人物去移动,摄影机是静止的,艺术史上的优秀的绘画作品就像静止的摄影镜头,我想用电影表达出这般绘画的质感。

Q:您的第一部作品有谈到爱情和婚姻,后面作品则很少谈及爱情,这和你的个人经历有关吗?

罗伊·安德森:哈哈哈,这是个有趣的问题,每个人的人生有不同阶段,有时你能遇到货真价实的爱情,有时你就是遇不到。我很喜欢看恋爱戏,既充满希望又乐观。你说得没错,我的电影很少涉及爱情故事,但如果我继续拍片的话,我会多拍一点。谢谢大家对我感兴趣。

叶天伦:隔着半个地球,还有非常多的人因为您的作品受到启发、得到感动、获得勇气。大家用热烈掌声谢谢导演。

罗伊·安德森:非常感谢。

台灣金馬影展
台灣金馬影展

(Taipei Golden Horse Film Festival),前身为1980年开始举办的台北金马国际观摩展,1990年与原本独立举办的金马奖整合后正式成立,是台湾规模最大的国际影展,约于每年11月举办。