▍受访：谢飞，北京电影学院教授，导演、编剧、制片人
▍采访：陆绍阳，北京大学新闻与传播学院教授
陆绍阳（以下简称“陆”）：首先祝贺《谢飞、傅靖生电影及美术回顾展》成功举办，这次谢老师是以策展人的身份出现的。从新的电影研究范式上讲，正好跟您的思路有契合的地方。我们最早的电影史研究，更多的是对杰出人物的研究，后来萨杜尔他们在影片研究、历史分期、艺术价值认定等方面着力，波德维尔他们从文本与社会、文化和国际化层面的结合方面拓展，学术界也吸收了福柯、年鉴学派的一些理论和方法，原来被认为是边缘性的材料、实物和细节成为研究的切入点。谢老师这次展览有手稿、实物原件、图片，也进一步丰富了我们的电影史研究。
谢飞（以下简称“谢”）：倒不是要从什么很新的模式上研究，比如说傅靖生这个画展。前几年的时候，首尔大学的美术馆要放我的三部电影，我去了，放映的条件一般，美术环境很好。我当时觉得傅靖生有这么多画，围绕电影有这么多作品，如果搞个绘画展，同时把电影画面当作“流动绘画”展出应该会很有意思。有了这个设想以后，我跟傅靖生说了，他很高兴。
1984年拍《湘女萧萧》的时候，傅靖生休息时间主要是在拍黑白照片。他拍了无数山村农民的照片，后来他把很多照片变成速写，变成他独创的“纸刻水印”作品。
在影院看电影是从故事和整体规模的角度去欣赏，看画的时候是从造型角度去欣赏，这样就有所区别了，也就构成了我们这次整体一个月的回顾展时间。这期间，有三部电影的放映和他的讲座，加上“美术展”，成了一个还比较配套的活动。疫情期间，这个模式很适合校园，学校的老师和学生每天下午都有一到两个班到美术展览区去参观，我们结合着展览讲一讲，还是挺有教学效果的。
时代变化非常快， 从2010年以来，胶片时代就逐渐被数字时代代替了，零几年还有几部用胶片拍的电影，我记得我在张宝全的今典公司时，崔健的《蓝色骨头》还是用胶片拍的。当时大家都认为胶片存在的一百年是非常辉煌的，没想到由拍摄、放映到储存的数字化变得这么快。这样的话，我们保存和研究过去的影视资料，就出现了很多新的课题。
▍“第四代”再发现
陆：近期的一些影展和展映活动，比如西宁First青年电影展、平遥国际电影展，还有中国电影资料馆也放映了一批“第四代”的作品，无论是普通观众，还是一些专业的影评人，反响都很热烈。
谢：2008年，谢枫（Shelly Kraicer，加拿大影评人）在鹿特丹国际电影节举办了一个“再发现第四代”的展映，我和黄蜀芹、滕文骥都去了。谢枫对“第四代”的影片很熟悉，每部影片都写了很概要的分析 1 ，我为此也写了篇文章 2，一起发在《电影艺术》。那次我们就发现，很多国际电影节都有对“第四代”电影的重新翻译、展映。咱们这里，最近相关的展览有增多，包括西宁的First青年电影展，去年他们就选了丁荫楠的电影。今年他们又选了好几部“第四代”的作品，包括《小街》《马路骑士》《喜剧明星》，我们发现年轻一代对这批电影都不熟悉，但对这些电影很感兴趣。中国电影资料馆2021年组织了陆小雅的回顾展，第一部放的是《热恋》，有学者就认为它是被低估的杰作，接着又举行了黄健中导演回顾展。我看豆瓣的评价，二三十岁的影评人反响很热烈，那些影片展示了当时热气腾腾的、改革开放初期的思想解放状态。2021年在平遥，也专门组织放映了丁荫楠的5部影片。经常回顾过去或者是过去年代的电影运动，实际对我们传承电影文化是非常有意义的事情。“第四代”是“文革”前上大学的，最小的应该75岁了，他们创作的经历应该被整理和展示，要用最好的方法留存下去。
陆：这个形式很新，以前我们只是说谢老师的回顾展或者是傅老师的画展，但是现在整个艺术发展的潮流是向综合性、复合性的方向发展。一个综合性的展览，不同的学科都可以在这个地方受到启发。作为一个“第四代”的创作者，您觉得有哪些东西是以前我们忽视的，或者谈得比较少的？
谢：我有一个匈牙利籍的博士生叫维多利亚，她写的论文主题是欧洲三大电影节对中国电影推广之路的研究。她的研究中有一个观点我觉得是对的，即新时期中国电影，特别是欧美观众眼中的中国新电影，实际上是“第三代”“第四代”和“第五代”导演共同创作的。从20世纪80年代初期欧洲的几个大回顾展，像都灵回顾展放了几百部，由马克·穆勒组织的展览，还有英国回顾展。那时候他们看了谢晋的《舞台姐妹》，都非常惊讶，有这么好的电影。戛纳还是威尼斯，有一年直接邀请了《芙蓉镇》，但咱们把《芙蓉镇》送去了卡罗维发利电影节，并且得了大奖。如果当时送《芙蓉镇》去威尼斯电影节，说不定第一个得欧洲三大电影节大奖的是谢晋。
电影节选什么和支持什么是各方利益、政治利益和社会利益博弈的结果。而且，电影节的选中和得奖对作品的增值作用特别大，不光是票房增值，还可能进入电影史和教材。比如张艺谋、陈凯歌和田壮壮的几部电影在当时就成了中国新电影的代表，其实下面堆积了“第三代”和“第四代”的一批作品。
比如说“第四代”的作品《湘女萧萧》和“第五代”的《红高粱》几乎同时间拍摄，咱们自己能分辨清楚，说是有区别的，这个温和一点，那个狂野一点，但是本质上没有区别，都是反封建，都是寻根，都是反封建文化对中华民族历史影响的视觉表现。我们是从20世纪80年代的思想解放，由伤痕文学到寻根文学再到反思文学的基础上产生的这一系列电影，是“三代”“四代”和“五代”导演共同完成的。我觉得这个观点是对的。如果全面地认识中国新时期电影，特别是1980年到1990年底，我觉得“三代”“四代”和“五代”都是功劳无限的，甚至“第六代”刚出现的一些作品也十分有意义。这次画家何韵兰连续看了我的三部电影，她发现“第四代”的作品表现中国文化更稳重、更辩证，也更全面。
当年张艺谋和我说过，《红高粱》是顶替《孩子王》临时去柏林电影节的，现从荷兰赶做了一个德语字幕寄过去。张艺谋说现场看那字幕都差了一分钟，这个人说了话，字幕半天才出来，所以观众没有笑过，原因是没有看懂谁是谁，但是他们完全被视觉的精彩吓住了。评委跟他讲，这是我看到的最电影化的视听作品，一下得了大奖。“第五代”有它的优点，也有不足，包括它的人物叙事，表现中国文化、民族性的方面。“讲好故事，塑造好人物是根本，只是我的作品都被厚重的文化淹没了”（张艺谋1992年语）。这是震住大家的原因，厚重的东方文化和中国文化的色彩受到了夸奖。陈凯歌的电影比较独特，当年我们是在香港开“三地”导演会时看的首映。它的原著是一个香港故事，香港的言情故事，幸亏是芦苇给它进行了改编，加上了内地的大时代背景，加大了影片的厚重。
“再发现第四代”那次展映，吴天明的作品选了《没有航标的河流》，是写“文革”中普通人的善良，写得非常生动。我当时给他们推荐《小巷名流》，原因是我觉得“第四代”表现那十年的作品，有分量的不太多，都是小品。像《我们的田野》也是写几个小知青的，而“第五代”拿出了几部很有分量的作品，所以“第五代”的优点是胆量大，气魄比我们大，他们的缺点是在现实主义的各个方面不如我们那么扎实。
中国电影资料馆放映陆小雅和黄健中的作品以后，一些年轻影评人觉得“第四代”思想活跃，在形式探索上很新。还有《逆光》，有几个年轻人看完都非常惊讶，说那个时候，青年人思想这么开放，这么尖锐，包括《锅碗瓢盆交响曲》，把20世纪80年代到90年代改革开放时期真实的群众生活面貌表现出来了，所以我个人觉得这些影片是值得修复和观看的，他们是真诚地用艺术的方法记录那个可贵的时代。改革开放带来的思想大解放，才造就了“第四代”和“第五代”。
▍“第四代”的两个创作系统
陆：“第四代”除了捕捉时代特征，在文化艺术片的创作上进行探索之外，在主旋律影片的创作上也是具有开创性的。
谢：“第四代”有两个系统，一个是艺术探索和文化探索，丁荫楠、李前宽他们也拍过一些探索电影，但是他们主要是拍主旋律的，包括韦廉。他们是很真诚地拍这些东西。今天回看“第四代”拍的中国历史的大片，更朴素、更扎实、更全面。特别是有媒体做建党百年电影专题的时候，我点评《开天辟地》，再一次看它，觉得拍得很扎实，虽然在色彩和布景灯光上有点老派。“第四代”的主旋律是值得肯定和值得研究的。贾樟柯2019年在平遥放了《黑骏马》，我跟他说你一定要放《周恩来》，让年轻人知道在20世纪80年代我们是怎么拍刚刚过去的“文革”的，2021年他就放了。为了实现对真实的展现，丁荫楠去请示了邓颖超，说希望一切用真景。邓颖超就说，既然导演需要，我们就支持。影片中周总理穿的衣服也是当时的，大量场景都是在中南海和人民大会堂拍的，包括周总理在305医院治病的场景，那个病房也是真实的，所以在那个时代，对现实主义方法的追求是很讲究的。
所以说，“第四代”除了有对文化艺术片创作的探索，还有对主旋律的影片的探索，很有价值，所以我在电影学院就想用一个个回顾展、讲座来梳理及抢救它们。
陆：以前我们很少从电影节的角度讨论中国电影在国际上的影响力，把“第三代” “第四代”和“第五代”放在一个整体上来考虑，也是突破了我们原来的认知。包括现在First影展、平遥电影展，都在通过这样的方式，把我们的好电影推荐出去，而不是单打独斗的。刚才您提到“再发现第四代”选了10部电影，像《小花》《苦恼人的笑》《野山》《青春祭》《本命年》《海滩》，您又推荐了《小巷名流》《人·鬼·情》。您认为还有哪些是遗珠，或者是我们现在不够重视的一些作品？
谢：豆瓣上有一部评分最高的“第四代”电影，是王君正的《天堂回信》，9.1分。还有前一阶段资料馆放的韩小磊的《见习律师》，被青年影评人们夸赞至极，真没想到当年的长镜头运用这么漂亮。我个人觉得一个是要抓紧修复，高质量地放给观众。再一个是这些还健在的人能够及时总结，用讲座、出书、展览的方式，把“第四代”的东西整理出来，这是一个很重要的事。
我当年带着自己这些影片在全世界放映的时候，田壮壮有一天见着我说，老师怎么总有你影片的拷贝，我什么拷贝都没有。最近资料馆才修复了他的《盗马贼》和《猎场札撒》。所以要及时修复，以后可以为社会服务，为研究服务，为推广服务。
▍人的发现与“第四代”的文化传承
陆：您刚才说画家何韵兰评价 “第四代” 作品，认为它们表现出更稳重、更辩证、更全面的气质。以前我们认为 “第四代”更温和、更中庸，不像“第五代”那么有闯劲，但是反过来想， “第四代”认识社会是不是更全面、准确一点，更理性一点。“第四代”的一些作品，还有一个很重要的内容，以您的《本命年》和《香魂女》为例，如果纯粹看作一种对生活的再现，它的价值可能没有那么高，更重要的是对生活的发现，包括对历史的发现，对审美的发现，对人的发现。《本命年》和《香魂女》中很重要的是对人的发现，《本命年》里姜文演的那个角色不是那么简单的，代表的是一群边缘人的形象。《香魂女》从对个人的悲剧讨论到对个体命运的思考，比其他的作品相对要更深入、更深刻一点。我们有一些作品只是再现，当然它也很有价值，留存了那个时代的记忆，但是要说真正作为一部电影，作为一个艺术作品来讲，没有人的发现，没有人的觉醒，可能也不是那么耐看，长久的、永恒的价值会少一点。我看现在的一些电影，在这方面做得都不是那么好，或者是财力的问题或者是才情的问题，或者是在哲学、在其他的思想层面上给予它的帮助比较少。
谢：对，这是我个人成长经历的一个关键地方。我在1986年到美国访学一年，看了很多电影，看他们的教学，明白了艺术作品不是历史报告，不是社会问题报告，也不解决这些问题。艺术作品主要是人物形象的塑造，特别是对人的存在意义和人性的真善美、假丑恶的复杂状态的剖析，同时要歌颂真善美、贬低假丑恶，这是我从那儿回来以后最大的一个进步。因为像《湘女萧萧》《我们的田野》等电影中的人物还是比较单纯的，回来后我改编了《本命年》和《香魂女》。我之所以选这两部小说，就是因为小说作家提供了真实的、复杂的人的生存状态，同时有他的态度，这两部影片之所以得了比较大的奖，原因是进入了人性层次，全世界的人就都能产生共鸣，都能理解，今天外国人能理解，未来的中国年轻人也能理解。
今天有些电影，可能一时间观众很狂热地喜欢，但可能它是就事论事，过几代的中国年轻人看不懂了，也不激动了，它是瞬间阶段的东西。谢晋导演老是说，我们要拍留得下去的电影！我就不断地琢磨，包括我拍的三部少数民族文化的电影，也是尽量对人性的状态写得充分一些、浓厚一点，比较多的是呼唤善良，呼唤爱，拒绝仇恨，这两三部电影都是这个想法，但是也要写出人性的复杂性和社会的复杂性。透过事写人性，要创作好的艺术作品就一定要明白这个道理。“第五代”后期的一批作品有这个价值，有一些也没有这个价值，比如说张艺谋的影片在美国艺术片市场中票房最高的是《大红灯笼高高挂》，这部电影对人性的剖析不深入，特别是女主角委曲求全，没有人性中真善美的挣扎，写得不充分。为什么后来大家对贾樟柯特别称赞？贾樟柯的影片有点作家电影的气质，我认为中国几代电影人里的作家导演，贾樟柯是排第一位的，因为他的东西都是他自己经历和自己写的，而且写他的青少年成长写他的现在。第二个作家导演是万玛才旦，因为他先是作家，后是导演。
贾樟柯的作品也是极力主张写时代变迁中的人，最完整的是《三峡好人》，这两个人物的精神、人性的东西并不是很复杂，移民的大搬迁是根据历史变迁的事写的，人文价值很高。他不到50岁就在海外获得了“终身成就奖”，我觉得“第六代”导演中他是很值得赞扬的。
陆：您说贾樟柯有价值，除了对人的表现、对人的重视，他的影片还有另外一个角度，就是他对社会的观察更有深度。
谢：对。
陆：而且他对社会的观察还是用艺术的方式表达出来的，不是很生硬。我看到他的一个访谈很有意思。他拍纪录片《东》的时候，本来觉得这是很真实的呈现，后来发现那个被画的民工对着他笑，是一个非常耐人寻味的，甚至有点狡黠的笑，他就觉得纪录片在揭示人心方面并没有优势，还是故事片可以把人内心的东西揭示出来，所以他就去拍《三峡好人》。但是我们很多导演现在一边说我们要展现这个时代的风貌，另外一个角度我们到底怎么样去展现这个时代的风貌，怎么样有力地表达这个时代，还没有更好的办法，这是因为文化的原因还是历史的原因，还是出于其他的考量？
谢：最近我老讲文学价值，尤其是电视剧开始改编一些鲁迅文学奖的长篇了，有点分量，比如梁晓声写的《人世间》，张嘉益主演的《装台》。每年出很多长篇、中篇小说，好作家都是观察生活，扎扎实实地用艺术在表现时代，电视剧也在这样。
陆：您刚才说的，现在社会时代的变化不大，从另外的角度讲变化也很大，要是从人的生存方式来讲，这个变化可能是几千年都没有过的，因为以前我们都是人与人之间的真人之间的接触，现在更多的是与网络空间中的隐形人的接触，人与人之间的关系发生了很大的变化。在这个变化过程当中，人性中可能隐藏着的东西在另外一个出口——网络空间里面全部释放出来。这些到底会对我们的人性产生什么样的影响，还需要我们的艺术家不断地发现？
还有，我看您采访当中也跟谈到，比如说“第四代”接受的那些教育，包括苏联的蒙太奇学派，还有解冻电影等等，但是对中国传统文化，包括以前像郑君里他们特别重视的诗化传统、情景交融的手法谈得比较少。从优秀传统文化接受的角度讲，您觉得“第四代”在这方面有什么特点？
谢：还是很重要的。我入学的时候正是云南花鼓戏《刘三姐》进京的时候，我们追着看了好几个剧场的。我们老师让我们看的第一本书是盖叫天的《粉墨春秋》，看中国戏班子的学员怎么成才，而且我们每月可以报一张剧院戏票。老师要求大家看各种各样的戏曲，了解中国文化。包括我们的课程，文学名著里的《西厢记》《牡丹亭》都是我们必修的课。我们排戏，中国戏曲，包括郭宝昌的《大宅门》，包括黄蜀芹的《人·鬼·情》，都是直接涉及这些东西。老师当时很明确地说，你可能不喜欢戏曲，但是你必须了解，因为它是中国的传统戏剧艺术，有很多优点。《电影艺术》刊登了张暖忻、李陀的《谈电影语言的现代化》等20世纪80年代的几篇重要文章，还刊登了五六十年代徐昌霖的《向传统文艺探胜求宝——电影民族形式问题学习笔记》，也很重要。还有一篇文章，瞿白音的《关于电影创新问题的独白》，这些都是对我们影响非常大的文章。学术上，苏联的那一派和以谢晋他们为代表的中国学派，我们还是很坚守的。因为“第四代”导演师承这些人，我们上学的那五年，从谢晋的《红色娘子军》一直到崔嵬的《红旗谱》、水华的《林家铺子》，都是这个前后在学校放映、导演来举办讲座，所以对我们影响很大。中国传统的“第三代”“第四代”的现实主义的作品，和苏联解冻时期的电影，诗意蒙太奇等都对“第四代”有影响。
陆：这些影响就是潜移默化的，现在的学生接受视听训练多一些。
谢：短期内扭不过来，这里面有传统文化，所以我们要给在校学生各种机会见证这些，组织这些，包括请郭宝昌来讲京戏，等等。
陆：这里面还有一个问题，我们现在的传播方式和以前不一样，以前是长视频或者是在影院里面看，现在我们都是看短视频，在碎片化的语境当中如何实现张骏祥他们强调的故事情节结构、人物塑造、主题提炼方面的追求？其间的矛盾怎么解决？
谢：除了文化涵养，我现在的观点就是加强视听写作的训练，因为它很容易学到，已经可以普及到中小学了，大学是选择可造之才了。
陆：我个人觉得，我们艺术院校的人才培养应该从艺术学、人文学向社会学这方面加强，不能光关注人文。因为社会学是观察这个社会的变化的，如果导演只会关注个人，个人跟社会的关系都搞不清楚是不行的。人文学者可能关注个体和个体生命最在意的那些东西。但是，社会学家观察的深度和思考的深度可以给我们一些启示，有没有可能将来从这方面加强？
谢：现在我们的一些毕业生突然发现去做网剧也是很值得肯定的。像导演系2005届的吕行，他毕业后就去拍电视剧，结果就在网剧《无证之罪》成功以后连着拍了很多网剧、电视剧，比只想着拍院线电影的同学发展快了许多。像《隐秘的角落》这样10集左右的作品，也不太像传统电影，能够获得这么好评价，其实导演是很有才华的。系列剧的好处是观众多。
陆：《隐秘的角落》您也看了？
谢：看了，它主要是立足于原来的推理小说。网剧必须类型化。观众能把6集、8集看完一定是因为结构非常好，类型吸引人。散漫的艺术片，多数观众看2集后就不看了，所以，网剧的销售方式跟影院是不同的。我觉得作为我的学生，这两个都要会做。
|本文选自《电影艺术》2022年第1期
