｜时间：2020年11月16日(一) 20:15-21:15｜地点：台北文创大楼
｜主持与谈：叶天伦｜文字记录：陈家仪｜摄影：蔡耀征
叶天伦：我非常喜欢导演的作品，知道要和您对谈时，就决定要装扮成您电影中的角色。您的每一部作品几乎都能看到这样灰白色的角色造型，您以前提过二○年代的画家奥托·迪克斯（Otto Dix）的作品里也常有这样灰白色面容的人，这个造型对导演来说是否有特别的意义？
罗伊·安德森（Roy Andersson）：主要原因是我想要有个历久弥新的永恒象征，在我生涯初期，我对新现实主义（Neorealism）有很多诠释，十五年后我逐渐偏向抽象表现，白色脸孔对我来就是一种永恒的抽象表现。
叶天伦：这种「永恒／历久不衰」的象征在您很多作品里都能看到，如果片中的角色不拿出手机，光看穿着和建筑样态，很难去确定故事是发生在现代、八○或六○年代。画家奥托迪克斯的角色面容苍白，但又很有个性。永恒／历久不衰是一个想法，但在执行上要怎么和造型师、场景设计师讨论，以呈现出您想要的感觉？
罗伊·安德森：苍白脸孔是受到马戏团里的小丑启发，小丑是国际知名的喜剧象征，我也希望把永恒和卡通做连结，大家都看过卡通，卡通很简单，抽掉了所有不必要的细节，剩下最精华的部分。我希望能像奥托迪克斯一样，把抽象画中的纯粹展现出来。
叶天伦：在洛伊的作品里，我们也能看见二○年代画家舒尔茨（Georg Scholz）的影响，在他的作品里有很多方框和门窗，您的作品里也常见无限延伸的长廊、门框和方形的窗户，这是您想要呈现的特殊美学吗？
罗伊·安德森：绘画史是我很大的灵感来源，新即物主义（Neue Sachlichkeit）的奥托·迪克斯和乔治·舒尔茨启发了我，两位画家都在二战时当过兵，你可以在他们的画作里看见战争的沉痛回忆，我不会说他们愤世嫉俗，但二战的确在他们身上留下了深刻的影响。
叶天伦：您从这些绘画作品得到了很多启发，这是不是一种呼吁？您也希望在座的年轻创者们多看各类艺术、绘画吗？
罗伊·安德森：艺术非常值得被鼓励，绘画不只是人类世界的缩影，绘画既能呈现历史，也能激励人心。即便它描绘或呈现的是丑恶的一面，绘画永远都是在捍卫人性。
叶天伦：您常在作品中提及二战的历史，您觉得这是创作者需要勇敢去面对的吗？
罗伊·安德森：我对历史非常感兴趣，我年轻时就喜爱历史，也和学生讨论历史。不只有二战值得深究，所有历史片段都值得探究，因为它呈现并捍卫了人性。我是用抽象化的电影语言让大家看到历史的意义，因为这更容易理解。前面提过我喜欢以卡通作为灵感来源，卡通既纯粹又精要，很容易理解想讲述的事情，我希望我的作品也能达到这样效果。
叶天伦：提到历史，2020年大家都在新冠肺炎疫情影响之下，一百年前的1920年也有场严重的瘟疫──西班牙流感，导演如何看待现今我们被疫情影响着的这段历史？
罗伊·安德森：很高兴我目前还健在，目前疫情很严重，我相信未来医学有办法去对抗它。当时的西班牙流感比现在严重很多，因为当时医疗资源不比当今，我相信过去的悲剧不会重现。
叶天伦：是，我想大家都希望疫情能赶快过去。再回到美术设定，我知道导演会和摄影师、美术指导讨论摄影机的位置和场景搭建，你们是如何讨论的？
罗伊·安德森：我信任我的团队伙伴，他们是非常才华洋溢的成员，我信任他们，把工作交给他们，我完全不担心。我的团队成员也都对美术及抽象呈现很感兴趣，和他们合作就像和艺术家、画家合作一样。我刚入行时，本来想做艺术家，我想画画和做雕塑，但在接触欧洲的电影史后改变心意，例如七〇年代看的布努埃尔、德西嘉等人作品。
叶天伦：艺术和历史在洛伊导演的作品中占很重要的部分，举个例子《二楼传来的歌声》（Songs from the Second Floor，2000）中有一场戏，主角在被烧毁的室内打扫清理，窗外是一群模仿中世纪苦行僧的上班族被鞭打着前行，修道苦行僧想获得上帝的原谅，那上班族想获得谁的原谅？
罗伊·安德森：这在现代看来或许有点奇怪，但我知道在历史上某些时刻，苦行僧因为宗教观或行为偏差，而想透过自惩取得上帝原谅，现今社会中这样的想法也并未消弭。
叶天伦：我真的很喜欢这一幕，它是非写实的，却说中了人们对城市和大量消费的厌恶。导演可以从这点切入谈谈，为什么使用了十字架、苦行僧这样有宗教意涵的形象在片里？
罗伊·安德森：十字架是基督教最重要的象征，我自己没有信仰，但在成长过程中受到的教育都和基督教、耶稣有关，我们要了解宗教是一种生活方式。说起来有点不好意思，但对我来讲宗教是蛮奇怪的一件事，有时候甚至挺荒谬的。
叶天伦：您觉得信仰是什么？对您来说电影是一种信仰吗？
罗伊·安德森：我必须说我很害怕信仰，尤其是在这个时代，很多国家和人们会滥用信仰这个词。比如有些伊斯兰教徒以信仰、穆罕默德之名去做狂热和危险的事，我觉得这很奇怪，甚至危险得令人害怕。
叶天伦：这导到我的下一个问题，《二楼传来的歌声》中有一场很多十字架的戏，大家把东西丢到被复制的十字架上，这回应到导演您说到信仰的危险。您的作品里常有一群人看着事件发生却毫无作为，您是想藉由这个表达什么？
罗伊·安德森：那些人的信仰或宗教让他们变得被动，他们不知道该怎么办，只能袖手旁观，这很奇怪。有时有些伊斯兰教徒做了可怕的事，我们却同样被动，我们不该照单全收，但我们时常如此。不同宗教间也多有歧见，这实在非常危险。
叶天伦：关于这种对信仰和宗教的危机提醒，导演您怎么看待末日？或您怎么看疫情底下的现今社会？
罗伊·安德森：我的电影有很多场景都在讲末日问题，但我自己并不害怕世界末日，即便发生这么多事，甚至战争，我仍觉得人类不会走到末日，我们得去避免。
叶天伦：您的电影常出现对体制和宗教的失望、对宗教危险的意识，甚至直接出现穿着宗教服饰的人袖手旁观无动于衷，这是一种对世界的控诉吗？或者是正面地告诉大众这世界就是有这样奇怪的人，我们不要变成这样？
罗伊·安德森：举例来说，西班牙画家戈雅（Francisco De Goya）的作品画出人性的残酷，但戈雅本身其实是个乐观且仁慈的人，他画这些不是要大家以为这就是我们的未来，而是要大众去避免这种情况发生，才得以拯救自己、拯救文明。我虽然没有宗教信仰，也知道历史上发生过很多不好的事，但我仍保持乐观，不害怕也不觉得会有世界末日。当然，除非有核战发生，但即便有核弹，那并非上帝的作为，而是人类的行为，而我们可以避免历史重演。
叶天伦：现场有很多有拍片经验的年轻创作者，我很好奇《二楼传来的歌声》这场十字架的戏，导演您总共拍了几次？重拍是为了调整哪些细节？
罗伊·安德森：我希望画面极尽完美，如果不完美我会试着改进。我得承认自己是个完美主义者，不这样我就无法完成工作。我会重复拍摄非常次，直到尽善尽美，拍多少次都无所谓。我拍广告时曾有场戏拍了一百零五次，一般则是十到二十次。这个过程很有趣，一开始我觉得拍得挺不错的镜头，中间越来越糟糕，一直重拍，到某个点后又会开始比较好，所以必须有足够的耐心和信任。
叶天伦：《二楼传来的歌声》最后这一场戏非常远景，有上百名演员同时从草地里冒出来、往回走后再朝向摄影机走来，这些动作细节是谁在指挥的？演员是怎么做到的？
罗伊·安德森：我当然有些秘诀（学员大笑），但还是回到信任这件事，如果临演和演员们相信我这个导演，若他们不信任我，结果就不会是如此；但信任我，他们就能做到。
叶天伦：我们都看到了那个完美。您的剧本是用一张张水彩画作为场景氛围图，一场一场地贴在墙上构成剧本，您是画完图就决定了剪接顺序吗？
罗伊·安德森：墙上的水彩画是我自己发明的工具，我会先画草稿，再用水彩上色，帮助艺术指导了解我想要的氛围，它只是辅佐，不是最后剪接的顺序。
叶天伦：我读过您的一个访谈，您说在拍摄时常会觉得「嗯，我拍到我想要的画面了」，但是等到剪接时才发现「怎么会这样？好像不太对劲。」在剪接时您的依据是什么？
罗伊·安德森：真实，合乎真实的行为，合乎真实的表演。有时就算讲的是抽象概念，它的目的还是要启发真理，我相信真理，这是我唯一能说的。
叶天伦：您曾想当艺术家、画家，这些艺术形式有哪些异同之处？为什么最后选择用电影呈现您的真理？
罗伊·安德森：我提过很多次我喜欢新写实主义，尤其在我生涯前期，研究十到十五年的时间后，我停下脚步，直到我找到自己的抽象呈现方式，以表现纯粹的艺术型态。透过一幕幕的画面，既可以传达真理、又能表现写实，所以我选择了电影这个媒材；卡通既简洁又纯粹，我希望我的电影也能表达出这样的精神。我还要强调一点，要做到这件事很困难，需要极大的耐心。
叶天伦：在这十到十五年的探索当中，是否有过「我受够了，去做别的好了」的想法？
罗伊·安德森：哈哈哈，我有很多次都想离开电影，想去写小说或做其他尝试，但我总是会回到电影。我不知道，也许未来会改变，感觉已经到了生涯尾声，不知道我会不会再拍片，拍片过程很艰辛，又所费不赀，真的很辛苦，尤其是现在，要做到想要的品质，得花上许多心血与努力，但目前我对自己的电影很满意。现在台湾竟然还邀请我来讲大师课，我真的很开心。当很多国家还愿意邀请你谈论电影，因为他们也喜欢你的作品，就该满足了，而我很满足。
叶天伦：我们真的都很喜欢您的作品，请继续拍下去。
罗伊·安德森：（笑得很开心，学员大笑）非常感激。
叶天伦：我在一部纪录片看到您和很多年轻人在制作《啊！人生》（You, the Living，2007）最后一个场景，有很多空拍镜头和城市景观，还有飞机蛰伏在云层中，像是轰炸前的宁静。我发现导演周围都是二十几岁的年轻人，这让我很惊讶，您常和电影系的学生合作吗？还是像制片约翰·卡尔森所说的，这些人在您身边跟了很长时间？
罗伊·安德森：其实是混合的，有些是我整个职涯中合作的对象，也有很多是新的合作者。现在很多年轻人渴望获取经验，他们觉得我的作品是能学习的对象，我很开心、也很骄傲能与年轻一代共事分享。
叶天伦：现场有很多台湾的年轻影像工作者，导演可否用几句话鼓励他们不怕辛苦、要有耐心并多学习？
罗伊·安德森：大家一定要对自己诚实，不要放弃你的想法，尽管周围的环境、所处的时代或许会叫你放弃，但要相信自己的灵感，不要背弃初衷。你要有耐心，一次又一次地去尝试。大家如果去看西班牙画家戈雅和埃德蒙的作品，会发现他们的画风和题材都没有改变，这是他们的作品得享盛名、历久不衰的原因，大家可以向这些艺术家学习。另外，保持乐观非常重要，要相信电影的品质是能超越时间，被保留下来的东西。
叶天伦：您的电影里用了很多音乐，有现场乐队、歌剧和民谣，请问您平常对音乐的涉猎？
罗伊·安德森：我年轻时有几个梦想，我想当画家、作家、音乐家，我在爵士乐队吹过小喇叭，这曾是我的兴趣，但后来进了电影学院，我必须中止我的音乐生涯，改为聚焦在写作和绘画。后来放弃绘画，写作成为我最重要的艺术表现，但现在我不确定当时究竟该放弃绘画还是写作。
【学员提问】
Q：很喜欢您的电影和广告，希望您能继续拍更多好电影给我们看。想问您为什么在拍出几部成功的电影后，会转而拍广告？虽然您的广告和电影一样好看。
罗伊·安德森：我的第一部剧情片《瑞典爱情故事》（A Swedish Love Story，1970）在世界各地都非常受欢迎，尤其在北欧国家。但我的第二部片《旅店怪咖》（Giliap，1975）是个大灾难，不管是预算控制或艺术表现都是大灾难，我自己对它还挺满意的，但人们很不喜欢，于是我决定不要再拍片了，我觉得自己被电影产业排除在外，大家不再支持我。当时愿意跟我联系的都是广告厂商，我决定接受他们的提议。我拍的第一、二个广告都很成功，于是更难离开广告界，因为我想拥有自己的工作室，所以需要拍广告赚取收入。拍广告的日子持续了二十年，也许未来我还会拍更多剧情片，但不再拍广告了。
Q：导演的四部作品里有很多战争元素，有被轰炸的城市、要出征的人及被俘虏的人，您对战争和战争底下的人的看法是什么？
罗伊·安德森：我在1943年出生，也就是二战时期，当时纳粹主义仍盛行。我的父亲是位军人，他不是纳粹党员，但他是共产党员，或者说社会主义者。我的成长过程和二战并行，年复一年总会听闻相关讯息，所以我很着迷于人们为何有这样的言行？我很关注战争，为什么会有这些历史？为什么纳粹主义会在欧洲与世界各地延烧？这真的很糟糕但又让人觉得不可思议，对人类来说太奇怪了，怎么会发生这种事？我希望我们能够被原谅。
Q：您刚刚提到很多次「永恒／历久不衰」，但电影是线性的艺术方式，它充满时间轴，这让我觉得您的美学选择很有趣。当代电影常用故事的转折或人物的动作作为戏剧重心，像导演作品的每个场景都是凝结的瞬间，像是摄影组图的风格之下，戏剧重心会在哪里？是人物的心境吗？还是用场景去映射真实世界，或是背后的抽象概念？
罗伊·安德森：我不确定故事在场景或电影中是不是最重要的，最有趣的不是故事本身，而是氛围和人的行为。我从意大利导演安东尼奥尼那里获得很多灵感，好比《情事》（The Adventure，1960）、《夜》（The Night，1961）这样的片子。有一场戏是女子离开她的丈夫，跑到乡间城镇去，那里非常广阔，展现了很多细节，这一场没有主要故事却饶富趣味，因为呈现了人的行为。
Q：导演如何决定镜头的排列顺序？
罗伊·安德森：我没有一个完整的计划，即便还不确定最终如何剪辑，我会拍摄不同场景，捕捉人类世界有趣的真实样貌，最后剪辑时再来排列顺序。我不是一个很有纪律的人，我喜欢切割的片段，也喜欢随性的工作方式，这样反而能看到事物全貌。
Q：为什么您不想再拍广告？是认为广告的长度不能承载你想说的概念，不想鼓励消费型文化，还是认为它并非永恒的？第二个问题是您如何记绿自己的梦境？您的梦境在电影里看起来具体而清晰。
罗伊·安德森：我拍广告是因为第二部剧情长片的失败，让我难以筹资继续拍电影，当时对我的作品感兴趣的人都来自广告界，于是我就开始拍广告。这些广告很成功，广告主想要延续这种成功模式；所以当时必须抉择，而我决定拍广告，但我希望广告能拍得跟电影一样好，如果把我的广告串起来看，会发现它们的重要性不亚于长片。
第二个问题，我会把梦境写下来，并使用不同的演员和灯光去做很多测试，譬如我会去试十五个人，找到适合这一场戏的角色人选。要找到合适人选非常辛苦，但我一定要做到自己想要的才会停下来。
Q：您的电影画面有非常多景深，常有好几层，每个层次都能看得清清楚楚。您刚才分享了对时间的想法，那空间您是怎么思考的？
罗伊·安德森：我的主要概念是若没必要就不移动摄影机，而是让人物去移动，摄影机是静止的，艺术史上的优秀的绘画作品就像静止的摄影镜头，我想用电影表达出这般绘画的质感。
Q：您的第一部作品有谈到爱情和婚姻，后面作品则很少谈及爱情，这和你的个人经历有关吗？
罗伊·安德森：哈哈哈，这是个有趣的问题，每个人的人生有不同阶段，有时你能遇到货真价实的爱情，有时你就是遇不到。我很喜欢看恋爱戏，既充满希望又乐观。你说得没错，我的电影很少涉及爱情故事，但如果我继续拍片的话，我会多拍一点。谢谢大家对我感兴趣。
叶天伦：隔着半个地球，还有非常多的人因为您的作品受到启发、得到感动、获得勇气。大家用热烈掌声谢谢导演。
罗伊·安德森：非常感谢。
