起源
劳尔•阿德勒：你是怎么想到要去拍摄一部关于“宽容之屋”（领有营业执照的妓院）的电影的呢？
贝特朗•波尼洛：十年前，我想拍摄一部电影，关于那些现在又重新营业的妓院，但是后来放弃了。在结束上一部电影《情迷恋战》（ON WAR，2008）之后，我十分想和一群女孩拍电影，因为女孩子很有活力。我的合作伙伴兼摄影导演Josée Deshaies建议我回到拍摄妓院题材电影的想法上去，但是从历史的角度去拍。然后我就开始搜集资料，偶然发现你的书，这也是我第一次阅读你的作品。我对于封闭的环境很感兴趣。只要有一个封闭的环境，它就可以成为一个虚构的世界，可以拍成电影作品。在这之后就是要决定是拍成纪录片还是剧情片，是纪录为主还是叙事为主。
妓女的形象总通过男人的视角得以再现：大多数是通过画家和作家，他们从妓院回来后就开始绘画或者创作小说。而妓女自身的视角极难挖掘。
劳尔•阿德勒：也就是说我们一直都忽略了她们，或许就是这样，就算她们在世的时候我们也确确实实没把她们当回事。
贝特朗•波尼洛：她们本身确实有种神秘感，这也正是为什么她们自艺术史开始起就不断重复地出现在小说创作中。第一部关于妓女的电影拍摄于1900年。这也说明自电影诞生之日起，妓女就开始出现在了电影屏幕上。
宽容之屋
劳尔•阿德勒：人们上去房间之前，他们在等待的同时喝酒，聊天。这就是说妓院在以前也就是一个社交场所。你很好地把妓院的社交功能表现了出来。
贝特朗•波尼洛：嗯，有些男人甚至根本不想进房间，他们来妓院只是为了喝一杯而已。
劳尔•阿德勒：你电影里非常有意思的地方就是楼上楼下的特定角色。后者是一个奢华的空间，在华丽的背景下，一群美丽的少女正准备去扑灭有钱人们的欲火。但妓院同时也是个监狱。在楼上，妓女们过着贫瘠的生活，但到了楼下，她们又立马得投入自己的角色进行工作。你成功地带领我们在妓院这个封闭的空间里进行了一次如真如幻的旅行，你是如何做到的？
贝特朗•波尼洛：我和女演员们说：“你们就像那些将要上舞台的女演员一样。”我试着把空间分成三部分，大厅，卧房，还有我称之为厨房的地方。我想保持这种空间的平衡，而不是偏重于其中一处。我们仅用了一组场景来拍摄。一个镜头就能带领观众从妓女平时用来睡觉的粗陋阁楼，到奢华得多的走廊，再连接到她们工作的房间。我想展示的是两者同时存在，在门廊的一头她们可以穿着简单的睡袍，而在另一头则必须打扮得珠光宝气、华丽梦幻。总之，这是一部表现对立的电影。
看与被看
劳尔•阿德勒：这部电影是由一个神秘人物开场和结束，这个人经历了一些可怕的事。由于这种编排经常在你的作品里出现，我想谈谈“看与被看”的问题。
贝特朗•波尼洛：这不仅仅是看与被看的问题，同时也是关于身体和精神，以及它们是怎么互相影响的。我觉得戴维•柯南伯格（David Cronenberg）的作品对我产生了很大的影响，他喜欢探讨人和身体的关系是如何影响精神层面的，有时甚至还会导致精神上的癫狂。回到你刚才提起的这个角色，我在写剧本时，曾经连着两三夜梦到1920年代那部改编自雨果作品的电影《笑面人》（THE MAN WHO LAUGHS，1928）。于是我觉得我应该尝试着拍一部女版的“笑面人”。
劳尔•阿德勒：你的电影給我的感覺是一个关于电影的故事背后的故事。
贝特朗•波尼洛：我的摄影导演也是认为我的电影往往都是这样。事实上，人们可以说那个叫Noémie Lvovsky的角色就是我，就是掌管着这个妓院的导演，她自己设计场景，她向完人求助一如我向CNC申请投资。你甚至可以认为她的客人就是我的观众……
劳尔•阿德勒：怪不得我总是觉得影片里面的那些主角，比如老鸨和嫖客们，好像是由电影人客串演的一样。
贝特朗•波尼洛：我自己很晚才意识到这一点！这多少有点偶然的因素吧。但有一点，我觉得这些电影人是不错的演员。有一次我们都在一个房间时，我发现有十个导演！为什么会有这么多的导演？我不知道原因，或许这就是我谈论电影的方式吧。
女性群像
劳尔•阿德勒：比较让人着迷的是那群寄宿在那里的女孩被老鸨看守着，老鸨既是女人也是统治者。最后，当这些女孩俘获了他们的嫖客，这些男人们多少有种成为女孩们的奴隶的感觉。
贝特朗•波尼洛：是的，我非常确信这一点。那个女主人就是个牢头。折磨来自那间屋子本身，也就是房子监狱似的感觉的和恶劣的居住条件。在我的摄影导演的协助下，我们的镜头下只有女子，男性形象大多只有一个背影，或者只拍头部以下。因此影片中很少有反打镜头，我们的镜头一直都对着女子，如果镜头转向，留在画框之内仍然会是她们。
劳尔•阿德勒：而且即使有男性形象的特写镜头，观众看到的只是一副面具。
贝特朗•波尼洛：确实如此。因为这样可以加深影片想要表达的主题，即妓女的权力远远高于嫖客。我和女演员说，“你们要小心把握角色，我要的是十二个聪明的女孩。”这一点对我真的很重要：因为她们不是被男性玩弄于鼓掌的弱女子，而是非常强大的女人。
劳尔•阿德勒：总之，她们十分有尊严，甚至有些无礼傲慢，但同时她们十分清楚知道自己是谁。她们同时也是一群为了废除奴役而努力挣扎的奴隶。她们知道会因这工作而死。其中有一个女孩子成功地逃出了妓院。能有这样一个女孩成功逃脱这一点非常重要，因为这说明了成为妓女并不是她们必然的命运。
贝特朗•波尼洛：她能成功逃跑是因为她入行不久。这问题和时间有很大关系，实际上工作一年后，她们身上的债务会更加沉重导致她们更加没有办法赎身。成为妓女并不是必然的命运，但这需要女孩子们自己看透。在这部电影里面，这个非常年轻的女孩就展示出了她的远见，她入行不久就立即明白了这个道理，并在尚能回头的时候果断逃走。
劳尔•阿德勒：她看起来像是从雷诺阿的画里跑出来的。
贝特朗•波尼洛：是的，她的头发、皮肤和身体都很有雷诺阿油画的感觉。现在真的很难找到这样的女孩。
劳尔•阿德勒：你是怎么挑选这些女孩的呢？
贝特朗•波尼洛：这真是个漫长的过程，足足花了有九个月的时间。首先，我们必须找到身上具有某种现代特质的女孩，从而避免还原的痕迹，而同时又能够穿越回20世纪初的感觉。我是想同时起用教育背景和培训经历迥异的专业和业余女演员。与此同时，这种混合搭配组合在一起所产生的多样性又带出某种一致性。这些女孩们必须得同心协力。我很想让她们形成一个群体，而不是让她们之中的某个人担任主要角色。不过一个演员能否入选首先还是取决于演员本身能否引起我的兴趣。有时某个女孩一走入房间时你就明白，就是她了，甚至都不用试镜，说不清原因。
劳尔•阿德勒：就像你说的那样，这些女孩子形成了一个集合体。
贝特朗•波尼洛：很重要的一点是，我并不想拍摄一部由主要角色和一堆临时演员堆砌出来的群戏电影。我更想将六个主角和其他演员放在平衡的位置上，因此我花了差不多的精力去挑选和指导每一个人。
劳尔•阿德勒：你电影里所有的女演员都像来自马奈、莫奈或者库尔贝画中的模特似的。这样是你想让她们走出妓院呼吸新鲜空气获得自由的原因吧？
贝特朗•波尼洛：让观众感受妓院外面的环境，再让他们重回妓院内部体会那监狱般的氛围，这一点很重要。我还设想，对妓女来说，每隔一两个月跟着老鸨出来去乡下放放风会是怎么样的一个情景。
劳尔•阿德勒：这也显示了女孩们的纯真，毕竟她们完全被监管着。
贝特朗•波尼洛：我和她们说：“忘掉自己的妓女身份，就去做一个普通的少女。”然后，这些场景里真的会散发出某种愉悦或者纯真的气息。
欲望与幻想
劳尔•阿德勒：你或许会觉得有些不可思议，但对我来说，这是一部有关面孔的电影。虽然身体在电影中是重要的主题，但关于面孔的思考不断地萦绕在我的脑海中。
贝特朗•波尼洛：关于身体，我一直在想这个问题：卧房的镜头里应该出现哪些画面？我想避免出现过于典型的性爱戏。还有就是要从妓女自身的视角出发表现一切。因而我选择把她们的面孔放在场景里面，让她们的面孔来表现她们自身。
劳尔•阿德勒：你找到了不通过性爱场面来拍摄嫖客欲望的方法。这是一部很清纯的电影。
贝特朗•波尼洛：不敢当。我想把卧室的戏拍得像是一种舞台表演，还带有恋物的强烈感觉，几乎就是布努埃尔的那种风格。裸露场面不多，因为事实就是如此，她们的内衣会有开口，男人们也不会脱得太多，因为太耗时了。人们衣衫整齐地去做爱。因此我们看到的更多是嫖客们幻想的具象：“我想要艺伎……我要漂亮娃娃……”相对于在镜头面前用模拟表演的方式直接展示活塞运动，这种幻想也同样有力地表现了性。这有时可以通过某个猥亵的表情，或者一些如在浴缸里装满香槟的游戏表现出来。我想使妓院大门关上嫖客走进去的这一刻更有剧院的感觉。
劳尔•阿德勒：确实像一个剧院。但也是一部画家的电影。
贝特朗•波尼洛：我们看了好多油画，仔细研究了它们的构图，走笔，色平衡，模特的姿态……
劳尔•阿德勒：马奈，莫奈，雷诺阿的作品？
贝特朗•波尼洛：除此之外还有大量其他的作品，并不一定有那么优秀，但所有作品都让我产生兴趣。但由于时间关系，比起意义上更加广泛的重塑，我对某些细节方面更加着重。
劳尔•阿德勒：这是一部关于幻想的电影，而幻想的再现又特别困难。我记得有一组镜头不断地出现。Louis-Do de Lencquesaing所演的角色一直想看女性的阴道内部，很像库尔贝的作品《世界之源》。你的电影同时也探讨了性工作与母性之间不可分离的联系。
贝特朗•波尼洛：是的。他说，“我想看你性器官的内部以便能画好你的脸庞。” 好像在那里可以看见灵魂。这些妓女都有着母性的一面吗？或许有一点。我觉得这些男人多少有些迷失。例如，我喜欢Louis-Do演的那个角色无法离开妓院的那个场景。
劳尔•阿德勒：但是妓院不是养老院，他还是得离开。“宽容之屋”是一个能为男人们提供生理上和社会上的安慰的地方。
贝特朗•波尼洛：英国人有他们的男人俱乐部，我们则有妓院。
劳尔•阿德勒：男人间的社交活动也反映出了女孩间的团结。
贝特朗•波尼洛：我想让女孩们团结起来，即使中间也会在竞争。这在你的书里提到过，她们互相帮助，并不存在竞争。拍摄的前两天我还有些恐慌，但渐渐地，我就能感觉到，那种团结在女孩之间是存在着的。同时我也有能力去拍摄一部关于女孩间情谊的电影。
戏服与灯光
劳尔•阿德勒：服装方面真的很华美，你是怎么找到的？
贝特朗•波尼洛：我和服装设计师Ana?s Romand合作，她很熟悉这段时期的服装。我们没有太多的资金，所以她建议我集中于内衣和紧身外套上。她量身订做了每一件外套。最后的场景非常的简单。但就像我的摄影导演说的，它像一颗在黑色丝绒上的钻石。所以我们用简单的场景来衬托女孩们，让她们更闪亮。
劳尔•阿德勒：你电影的灯光充满了幻想、欲望，一种新布努埃尔式灯光。
贝特朗•波尼洛：我根据表演方向和光向把整个电影分成了两部分：白天与夜晚。因为那里没有窗户，所以对于摄影导演来说真的很困难。她从我很喜欢的一个点子着手解决这个难题：电的象征意义。这样子的话，奢华的楼下用电气灯，而楼上没有电只能蜡烛。更深一层意义上，她想让女孩们成为自己的灯，为自己点亮前方的路。
创造时间和空间
贝特朗•波尼洛：在叙事结构上，第一部份和第三部份互相映射。而中间那一段，则更像是一段纯粹的纪录。还有，由于我们不能拍摄外景，所以没有太多的空间给她们，所以只好利用时间来创造空间。我们利用同步、闪回、双向镜、分屏镜头等方式来玩时间把戏。电影展开得有点像圆舞曲，中间有相关联的镜头和过渡，一个场景结尾出现的想法又成为了下一个场景的起点。女孩们像在接龙叙事线索一样，这就是我们拍摄这部电影的手法了。有时候，我们回到某一点上去充实它，或者从另一视角拍摄。
劳尔•阿德勒：在叙事方面有一种间断性，但只有一种时间，也只有一种叙事速度，就像爵士乐一样。
灵魂之乐带来现代
劳尔•阿德勒：你在电影的中间和结尾用了现代乐。这是要表明影片所涉及主题的某种现代性吗？还是想说这并不是一部历史片？
贝特朗•波尼洛：对于历史片我所恐惧的是再建。我写这部电影剧本时，听了60年代的灵魂乐，这些美国黑人歌者的音乐经常会把我带回片中的那些女孩那里。她们中间有人死去时，大家就会围绕着她唱起一首美国奴隶之歌。由于我们是在1900年，所以没有必要用上弦乐四重奏。并不仅仅是想让影片主题变得更现代化，而是这些女人就让我想到这样的音乐。或许这也是和奴役之间的某种联系。
劳尔•阿德勒：随着让嫖客付税的新法案实施，你这部电影的结局正好印证了今日的现实。妓院又再一次被进入公众舆论的领域，你的电影以站街女收尾，而她正站在现代某座城镇的街头。
贝特朗•波尼洛：嗯，在沙贝勒门区。在最后，其中的一个女孩问另一个：“现在你打算怎么办？”另一个回答道：“不知道。”事实是，一百年之后她仍在做同样的事情。对于我来说，这是虚构的命运，有人在成功逃离的同时还有人会一辈子都是站街女。我发现去讲述一个渴望逃离但永远都不会成功的女人的命运很有意思。
关于肉体
劳尔•阿德勒：然而，她们中也有好多人会去见上帝，死亡是普遍存在的。
贝特朗•波尼洛：是的，妓女们常常死于梅毒。
劳尔•阿德勒：你也非常忠于那儿真实的历史。除了嫖客以外，唯一允许呆在妓院的男人就是医生了。电影里有一段说到女孩们有时不是为赚钱得张开双腿，而是为了接受医生检查。在这一段，很无情地表明了她们年轻的身体天生就是为这个针对中产阶级的商业而服务的，所以必须保持干净健康。
贝特朗•波尼洛：我觉得这一段非常的残酷。这个医生是由一个真的妇科医生饰演的，当他开始用专业的语调讲他的台词时，我浑身打颤。女孩们排着队，内心充满恐惧：医生会发现自己怀孕了吗？或者生病了吗？我想让这一段表现出女孩们内心的恐惧。镜头并没有拍太多医生的面孔，而主要关注的是那些一张张排着队等着判决的面孔。如果有人从这部电影里找到些政治元素，我想就是通过这一段吧。
劳尔•阿德勒：这些医生同时也扮演着纠察队的角色。此外，当时最为顶尖的医生之一Parent Duchatelet通过向辖区上书，创造了妓院必须强制接受医疗检查的法规。而Parent Duchatelet同时也创造了巴黎排污系统，我相信两者并不是巧合。
忧郁与颓废
劳尔•阿德勒：打从心底说，我一直怀疑这是不是一部关于失乐园的电影。
贝特朗•波尼洛：确实，妓院的最高统治者忧郁而又颓废。影片还涉及浪漫主义的黑暗面，拍花瓣落下的那个镜头是相当的浪漫，但又很怪异，因为会显得很做作。
劳尔•阿德勒：关于你说到的这个颓废的想法，有一个场景，笑面女人像猎奇秀里的怪胎一样被展示出来。你是怎么想出这个场景的呢？
贝特朗•波尼洛：这场戏有点戏剧化，就像是表演中的表演。只有几个镜头，但释放出的能量得完全不同于妓院之内的，甚至有种宗教的感觉。我想到了油画这种用图像再现的方式。就她而论，由于她的肌肤很白皙，我把她想象成了大理石雕塑，而其他的只是为了相称而已。我们在她脑海之内，就像是一场充满贵族气息的表演。
劳尔•阿德勒：1900年，是世纪的交点，也标志着妓院开始衰落。从那时候开始，妓女们不再在妓院工作，而是流连街头来招揽客人。
贝特朗•波尼洛：我们主要想传达这样一个观点：即使封闭在自己的世界中，巴黎、法国和世界还是将面临改变的。观众很快就能明白妓院即将衰落，见证着事物的衰落和女孩们慢慢凋零。没有什么东西能比从华丽到衰落更让人伤感的了，美丽的东西枯萎而且一去不复返。这些女人们经历了如此之多才能让自己不在衰落中变得支离破碎。
｜作者：劳尔·阿德勒 Laure Adler，法国资深媒体人，左派作家。
｜翻译：Yifan Chen 校对：LemonE、小双
