从图帕克·阿马鲁二世领导的18世纪革命一路走到21世纪——那时群山顶端已布满电塔，当地社区抗议矿山污染河流——失败的革命者安赫尔·普马卡胡亚抵达秘鲁安第斯山脉中乡村所在的普诺地区，这是场穿越时间的步行。
他的旅程漫长而艰难：沿途见到四马分尸的残肢悬挂，攀爬崎岖山路，穿越荒芜无人之地，来到了一个不属于他的时代。他遇见了欧斯塔基娅，她正在寻找因反抗矿业公司而失踪的双胞胎妹妹。两个时代的革命者之路交汇，这是一场时间的碰撞与穿越——由附近的一颗陨石坠落引发。
在安吉洛·法齐尼镜头下，秘鲁安第斯山脉显得广阔而严苛，壮丽惊异又让人心生畏惧，置身苍茫山野的人物，闪耀着一份沉静的尊严；梦境中与醒来之时，革命与破碎理想的片段交织，过去与现在在画面中纷飞与融合。虽“革命”在不同时代承载着意义与目的的差异，但对于追求改变者而言，问题依旧：我们为何而战？又该如何实现改变？
导演丹尼尔·维达尔·托切（Daniel Vidal Toche）与伊格纳西奥·沃尔塔（Ignacio Vuelta）合写剧本，并与卡洛斯·卡纳斯·卡雷拉（Carlos Canãs Carreira）共同剪辑，他以独特诗意的方式理解历史、电影时间与行动的因果循环，也同时跳脱时空的局限。在影片最美的终章中，他将镜头假设于安第斯探险号豪华列车后部，倒放了画面：市场小贩与村民倒退而行，列车倒行，商贩沿轨道收拾又摆开货物，汽车也倒退行驶。这一超现实却又高度真实的瞬间，既是对社会的深刻隐喻，也是意境与象征的融合：尽管我们坚信时间向前，我们可能正在睡梦中倒退而行，被困于一个我们浑然不觉的时空连续体中。
随着《马的解剖学》（The Anatomy of the Horse，2025）在卡罗维发利国际电影节“Proxima”单元首映，丹尼尔·维达尔·托切探讨他关于时间与空间的电影愿景。
陈韵华（以下简称“YHC”）：为什么你想以时空连续体的方式讲述革命故事？
丹尼尔·维达尔·托切（Daniel Vidal Toche，以下简称：“DVT”）：这是源于现实。大约十五年前，我在普诺为另一个项目待了很久，那个项目后来没完成。我与各地小村庄的人交谈，他们谈起图帕克·阿马鲁革命，就像是昨天发生的一样。这让我思考：如果人们把18世纪的革命说成昨天，那说明它仍活在国家的故事中，尤其是在这些大多数时候都被深深遗忘了的地方。我开始感觉这场革命仍在继续，革命的可能性、革命的起因依旧存在，如果是这样，那么时间并非我们在西方社会试图理解的样子。我来自利马，也是一个西化的社会，在首都这类克里奥尔社会与安第斯山区之间存在巨大断层。这就是电影的种子。后来我继续走访多个村庄，因为图帕克·阿马鲁革命结束后，图帕克·阿马鲁的遗体四分，每块遗骸被送往库斯科与普诺的不同村庄。我去拜访这些村庄，人们都知道这件事、都有自己的看法、愿意与我进行政治对话。这太让我感到震撼了，因为在海岸区，人们的回应完全不同，他们常常没有观点、没有政治意识、没有讨论基础。我当然早就知道这是个大谎言，但当你看到近四千米高的小镇展开的各种各样的政治讨论，这很能触动导演的灵魂。
YHC：你做了哪些研究？如何与当地文化、地点和克丘亚语合作？
DVT：我在那里待了很久，与主演建立了紧密关系，他们成为创作过程的一部分。他们讲克丘亚语，我们开展了非常系统的工作流程。我先用西班牙语写对白，然后翻译成克丘亚语，再翻回西班牙语。这很重要，因为克丘亚语的结构与我所知的任何西方语言截然不同；在克丘亚语里，一个名词也可以是动词，主语与谓语可以互换位置，这是个极富诗意的语言，需要从语言根基去想象的语言，是想象的语言。我希望这种想象力也能在西班牙语版本中显现，所以我们采用了这种方法。整个过程——研究、社区协作——都是双向互动。我有所给予，也有所收获，并依据此关系转化了我的电影。
YHC：诗意也来源于语言本身——语言的声音与他们即兴演唱的歌曲。我想知道：这些文本是已有的吗？还是你们创作的？
DVT：语言的本质就是诗意的，它是想象的语言。我撰写初稿后，与演员兼好友伊迪丝和胡安一起，将其从西班牙语翻为克丘亚语，再回译回西班牙语，最终还翻成英文，过程非常漫长。我真心期待在普诺放映这部电影，面向克丘亚语观众，我知道他们会领会我在我自己的电影里无法理解的东西。有些意义注定在翻译中丢失，但我尽力保留克丘亚版本中的诗意本质。这并不是我的诗歌；我不是先用西班牙语写再试着让它在克丘亚语中变得诗意，而是，诗意自语言而生，这是这个语言的自然状态。
YHC：最后那段沿着铁轨、人们朝后移动的镜头，真的很美。你是怎么拍的？
DVT：我们把摄像机安装在火车上；其实这列火车背后有个悲剧故事，我想深入探讨，但这部电影没能涵盖。这里有些很政治的话题，不过我们没机会在电影中充分展开讨论。该列车是专供旅游者使用的，当地人不能乘坐，也不在任何村庄停靠；如果你有钱，可以从库斯科上车，花2000欧或者1050欧——非常昂贵——一路到普诺。
这条路线部分经过胡利亚卡的市场，它是一个巨大市场，简直是秘鲁野性资本主义的跳动心脏，是国家机器不存在之地。当国家不存在时，金钱就无边界；当金钱无边界时，万事万物就变得残酷。我将摄像机装上这辆专属游客的火车，穿过胡利亚卡市场，按点安排演员并进行拍摄。
从一开始我就希望营造一种前进与倒退并行的感觉，因为电影要传达这种矛盾。话语重要，但在电影里，影像更具张力，它能连接不同语言。我认为最后一幕是一个大问号；整部电影提出问题，但这最后一帧可能是最大的一个。
YHC：你就是从火车后部拍的，然后倒放画面？
DVT：没错。
YHC：同时，人们就在铁轨上做买卖？
DVT：是的，每天都这样。他们直接把商品铺在轨道上，火车经过时将其挪开，之后再摆回来。不是每天，而是一周三次，每次都是同样的程序。火车载着游客驶过，他们目睹这场景。这一幕非常艰难、非常震撼。我想探讨这列火车的另一面——我在这部片里未展示的那面。当我看到火车穿过这个地方，我觉得：这是一个前行与倒退同时发生的意象。这，我认为，正反映了我们今天的世界。
YHC：你用了火车、很多铁轨的意象，同时还有马，这两者都是工业革命的重要符号。
DVT：是的，也是征服、殖民的象征。马是高贵美丽的生物，人类与马之间有一种深刻自然的连接，这是不可否认的。但在殖民之前，美洲没有马；马是征服的动物。对蒙特祖马而言，与马的关系至关重要——正是通过这扇门，科尔特斯进入了蒙特祖马的核心，标志着时代终结的开始。
在秘鲁，殖民者征服各地时马也起了关键作用，牠们是殖民机器的一部分，也被用于图帕克·阿马鲁的处决。我不确定英文确切称呼，但也被用于图帕克·阿马鲁被四马分尸——四肢被绑在向不同方向拉的马身上，于是，马的力量与人的脆弱形成深刻象征。在电影中，马必须被解放，马在故事中至关重要，因为，没有牠们，殖民征服与国家发展将走向完全不同的路径。片名也暗合此意，源于英国画家 George Stubbs 的画作《马的解剖学》（The Anatomy of the Horse）；不是复数的“很多马”（horses），而是“这匹马”（the horse）。他将一匹马悬挂于吊顶，细致描绘每一层解剖结构：皮肤、肌肉、骨骼、软骨——马身上的所有部分。他试图描绘马的完整现实，这种对精确理解的追求是西方思维的一部分，但不可能完全达到；总有不可捕捉之处。我希望这部电影能与这样一种理念产生共鸣：总有一些东西是我们无法完全把握、了解或掌控的，总有些东西逃脱我们的理解。
YHC：那逃逸的，是潜意识，也就是电影的形式，让人进入梦境、潜意识，乃至死亡之境。
DVT：是的。我认为我们对死亡一无所知——我们只知道生者的悲痛。但我们了解梦境，我们都做梦，也都思考我们梦中的意义。对我而言，梦与死亡在某种程度上是相似的。我不认为电影用于再现现实，我相信电影是用于质疑现实的——不是模仿，而是挑战。
这就是为什么梦对我如此重要，这不仅是我的倾向：在克丘亚语言与文化中，梦也具有深刻意义。我试图构建一种存在于时间之外的事物——穿越时代、带着信息或谜题的梦境逻辑。主角必须面对这个谜题，试图理解它。我如此呈现，因为我相信观众也应这样做——试着解读它。我自己也在尝试解读。这对我来说，是最有趣的电影制作方式。
我喜爱各种类型电影，但在自己的作品中，更倾向于这样探索。
YHC：这部电影还涉及时间旅行，从18世纪到20世纪。在这200年间，人们完成了什么，又未能完成什么？
DVT：影片暗示的其中一个主题是，一切都在重新开始，呈现出一种螺旋式的运动，开始即是结束。这不仅关乎文化，还涉及系统性压迫的现实以及对解放的渴求。
跨越时代的连接对我而言是自然的，因为过去仍在发生。定义我们今日世界的结构早在18世纪便已存在。或许那个时代有更多的希望——法国大革命正在发生——但基本的界限与我们今天生活的界限并无二致。因此，过去仍在延续。我并非唯一相信这一点的人。杰出的哲学家瓦尔特·本雅明在二战前提出了这一观点，他建议我们不应将过去视为一条历史时间线——这事发生了，然后那事发生了——而应将其看作某种更具生命力的存在。那种线性的思维方式可能显得懒惰，因为现实远比传统历史所暗示的更加复杂。这种视角也深植于克丘亚文化之中。
因此，这部电影创造了一种时间共存的体验——不是过去与现在，而是多个时间点的碰撞。你可以在现在看到过去的影子，反之亦然。时间并非线性的，而是更接近循环。这既是一个政治性的观点，也是一个哲学性的观点，同时也是电影能够独特表达的内容。电影的本质在于并置，你可以在一个画面中让不同的事物共存。这就是电影语言的灵活性与力量。
YHC：这种时间的碰撞让我想起德勒兹的“晶体影像”……
DVT：我大学时期花了很多时间读德勒兹的著作。虽然我没有明确地将他的哲学应用到这部剧本的创作中，但他无疑是我哲学背景的一部分。他是我的“隐形朋友”之一。当我写作时，我常常试图与这些隐形的朋友对话，而德勒兹，肯定就是其中之一。
YHC：我的最后一个问题是关于革命，或非革命，因为这是一个存在主义的问题。革命能带来什么？最终，革命到底意味着什么？
DVT：我不认为这部电影回答了这个问题——因为这个问题非常难。在电影中有一幕，主角提到了一种“薛定谔的猫”式的状态。说的正是这种情况——这不是关于结果，而是关于我们有无权利提出疑问：“你凭什么告诉我不能靠近那扇门？你是谁，竟然可以这样说？”
当我面对特权、面对那些被用来压制他人的权力时，内心燃起的那种愤怒，我在这个地方也感受到了同样的精神。我觉得这部电影提出了这个问题。你可以按自己的方式去理解它。也许你会更认同欧斯塔基娅，她说：“这有什么意义？一切终将归于死亡。”而安赫尔则回应：“也许吧。但他们凭什么说我们不能跨越那扇门？”
所以，是的，这确实难以下定论。但我不认为电影的意义在于给出答案。我认为电影是为了提出问题。而这部电影，我相信，就是一个巨大的问号。
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